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Zur Peschitta

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Zur Peschitta - Seite 4 Empty Re: Zur Peschitta

Beitrag von Micha El am So 23 Okt 2011, 18:04

Hallo,
folgende Info:
Laut Halacha, den jüdischen Religionsvorschriften, gilt eine Person dann als jüdisch, wenn sie eine jüdische Mutter hat, unabhängig davon, ob, oder wie sehr sie die jüdischen Glaubensvorschriften befolgt oder nicht. Dabei ist es Bedingung, dass die Mutter bei der Empfängnis Jüdin nach der Halacha sein muss. Außerdem gilt als Jude, wer formell die Konversion zum Judentum (Gijur genannt) vollzogen hat. Einfacher Glaube an die jüdische Religion (Torah) reicht nicht aus!!!!!!

Was bleibt da noch uebrig unter den "messianischen Juden"?

Liebe Gruesse
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Beitrag von Elischua am So 23 Okt 2011, 18:27

Schalom Micha EL,

siehe Ruth


 Zur Peschitta - Seite 4 1425655682 Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua) Zur Peschitta - Seite 4 1425655682
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Zur Peschitta - Seite 4 Empty Re: Zur Peschitta

Beitrag von Shimon am So 23 Okt 2011, 18:30

@Elischua schrieb:Schalom Micha EL,

siehe Ruth
Das wiederum ist auch wahr . Wink
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Zur Peschitta - Seite 4 Empty Re: Zur Peschitta

Beitrag von helmut am So 23 Okt 2011, 19:48

@Micha El schrieb:Hallo Helmut,
Hallo Michael,

@Micha El schrieb:ich habe inzwischen eine Liste von 100 Stellen die unterschiedlich sind im Vergleich KJV vs Peshitta,
Nur 100? Es gibt allein mehrere tausend Stellen, an denen sich der 1611 von den Übersetzern benutzte griechische Text vom wissenschaftlich rekonstruierten Original unterscheidet (das modernen Übersetzungen zu Grunde liegt)!

Wir haben also:

  1. Stellen, an denen die Peschitta mit der KJV übereinstimmt, aber beide haben nicht den originalen Text (ist äußerst unwahrscheinlich, dass es keine solchen Stellen gibt)
  2. Stellen, an denen die KJV auf dem richtigen Text beruht, und die Peschitta einen Fehler enthält
  3. Stellen, an denen die Peschitta den richtigen Text hat und die KJV den falschen
  4. Stellen, an denen beide nicht den richtigen Text haben, aber in ihren Fehlern nicht übereinstimmen

Selbst wenn beide auf den richtigen Text zurückgehen, können sie sich noch unterscheiden weil

  1. die Peschitta falsch übersetzt
  2. die KJV falsch übersetzt
  3. beide falsch übersetzen
  4. beide korrekt übersetzen, aber unterschiedliche Bedeutungsschattierungen des griechischen Originals wiedergeben.
Ich schätz mal aus dem Bauch heraus, dass du da, wenn du weiter suchst, zwischen 2.000 und 10.000 Unterschiede finden wirst ... lasse mich aber gerne von jemand korrigieren, der sich da etwas auskennt. Der im Vorwort meiner (inzwischen ziemlich alten) Ausgabe des "Nestle" genannte Vööbus ist ja inzwischen verstorben, also kann ich dir keinen Namen von einem Experten nennen, der dir eine zuverlässige Schätzung geben könnte.

@Micha El schrieb:Was Deine Behauptung angeht die Peshitta waere eine Uebersetzung aus dem griechischen, wuerde mich aber interessieren worauf Du diese stuetzt?
Auf den heutigen Stand der Wissenschaft, so weit mir der bekannt ist. Grundlage für den ist:

  • es gibt keine alten Handschriftgen der Peschitta, vergleichbar dem P-52 (um 125), dem P-66 (um 200), dem Kodex 0212 (3.Jh.), dem P-45 (um 300), dem Kodex 01 ("Sinaiticus", 4.Jh.), und zahlreichen anderen (abgesehen vom P-52, der nun mal der älteste ist, könnte ich zu jeder Datierung weitere Beispiele nennen).
  • die syrische Kirche hat Jahrhunderte lang eine aramäische Übersetzung des Diatessaron von Tatian benutzt, einer im 2.Jh. entstandenen, ursprünglich griechischen Evangelienharmonie. Ein Bedarf an syrischen Evangelienschriften gab es erst, als das Diatessaron nicht mehr im Gottesdienst benutzt wurde
  • die ältesten syrischen Evangelienhandschriften (z.B. der im Sinai-Kloster gefundene sog. Sinai-Syrer aus dem 4. und der sog. Cureton-Syrer aus dem 5.Jh.) bieten eine andere Übersetzung, die von Fachleuten als Vetus Syra bezeichnet wird und älter als die Peschitta ist.
Übrigens steht auch in dem von dir geposteten Vorwort zur Peschitta that form of the text which was translated anciently into a branch of the Aramaic language , sprich diese Ausgabe bietet "die Textform, die vor langer Zeit (anciently) in einen Zweig (=Dialekt?) der aramäischen Sprache übersetzt wurde". Wohlgemerkt: von einer anderen Sprache (offensichtlich ist Altgriechisch gemeint) ins Aramäische übersetzt.

@Micha El schrieb:Meine Studien zu diesem Thema haben genau das Gegenteil ergeben,
Ich schlage vor, du meldest diese wissenschaftliche Sensation dem Institute for Syriac Manuscript Studies]Institute for Syriac Manuscript Studies. Die müssten zumindest wissen, wo der Experte sitzt, der dich für deine bahnbrechenden Forschungen zum Ehrendoktor/Honorarprofessor o.ä. vorschlagen kann.

@Micha El schrieb:Was das Matthaeusevangelium betrifft, kann es durchaus sein das sie die aeltere Version hatten und unsere Version erweitert wurde, so wie das ja mit dem Markusevangelium geschehen ist, die aeltesten Textzeugen sind die kuerzeren!
Nur deshalb ist nicht jeder kürzere Text auch Original. In der Version von Markion, dem Judenhasser, waren die von ihm als kanonisch bezeichneten Schriften (Lk-Ev und 10 Paulusbriefe) auch kürzer als unsere Versionen im NT, trotzdem gibt es keinen seriösen Forscher, der den Text von Markion für ursprünglich hält.

@Micha El schrieb:IN der KJV steht sehr wohl heute noch das Comma Johanneum
Die KJV ist auch heute noch von 1611 Rolling Eyes und ich hab geschrieben, dass die KJV das Comma Johanneum enthält.

@Micha El schrieb:Was die Jungfrauengeburt betrifft, finde ich eigenartig, dass sowohl Paulus als auch zwei Evangelien nichts davon berichten, von so einem zentralen christlichen Glaubensdogma, das wundert Dich nicht?
Na, so zentral finde diese Lehre auch wieder nicht. Die Formulierung in Gal 4,4, die ja nicht gerade die damals übliche Redeweise war, lässt vermuten, dass Paulus die Lehre von der Jungfrauengeburt kannte. Und es gibt kein Evangelium, das sagt, dass Jesus nicht von einer Jungfrau geboren wurde. Ein Schluss e silentio ist immer sehr unsicher, darauf sollte Mensch keine Gewissheit gründen.

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Zur Peschitta - Seite 4 Empty Re: Zur Peschitta

Beitrag von helmut am So 23 Okt 2011, 20:17

@Micha El schrieb:Laut Halacha, den jüdischen Religionsvorschriften, gilt eine Person dann als jüdisch, wenn sie eine jüdische Mutter hat
Wie schon von Elischua angedeutet: die Halacha ist nicht unbedingt das, was Gott meint. Vieles davon stammt erst aus der Zeit nach 70, auch wenn zuweilen behauptet wurde, die gesamte Halacha würde auf Esra oder gar Mose zurückgehen.

Bevor du etwas aus der Halacha als ursprünglich jüdisch anerkennst, solltest du es an anderen Quellen und am Tenach überprüfen.
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Beitrag von ABA am So 23 Okt 2011, 20:40

שלום כולם
Schalom zusammen,
Laut Halacha, den jüdischen Religionsvorschriften, gilt eine Person dann als jüdisch, wenn ...
es wäre bestimmt zuviel verlangt, wenn jeder alle Beiträge des Forums kennen würde und auch alle gelesen hätte. Jedoch in unserem THEMEN-BEITRAG > בית ישראל * Haus ISRAEL < hatten wir dies für die heutige Sicht gut behandelt. Letzten Endes ist ja unsere eigene Bezeichtung >JUDEN< historisch gesehen falsch! Genau genommen müßten wir als ISRAELITEN bezeichnet werden.

HIER ein kurzer Auszug bez. JUDEN oder ISRAELITEN:
... selbst nach dem Untergang der Nordstämme blieb der Name ISRAEL erhalten und drückte somit mehr und mehr das religiöse Verhältnis des Volkes zu GOtt aus. Daneben bildet sich aber die Bezeichnung יהודים [jehudim] JUDEN für das Südreich. Mehr und mehr wurde dies dann der politische und nationale Name für das VOLK; so dass in der großen giechisch-römischen Kultursphäre stets nur von >den JUDEN< die Rede ist. Diese Bezeichnung blieb dann letzten Endes in der gesamten Diaspora des Abendlandes, außer im religiösen Gebrauch und in der Poesie.
Zu Beginn der Emanzipationsbestrebungen keimt die Bezeichnung ISRAELITEN wieder auf, da "JUDE" in vielen Ohren, bes. in der nichtjüdischen Welt vielfach schimpflich klang. Nach und nach nahm diese Bezeichnung wieder offiziellen Charakter an, zumal die andere offizielle Auffassung, also die Zugehörigkeit zum JUDENTUM fortan keine politische, sondern nur eine konfessionelle Bedeutung haben sollte!
Jedoch mit diesem "offiziellen" Wechsel des Namens war eigentlich garnichts erreicht. Viele wehrten sich dagegen die traditionell gewordene Bezeichnung >JUDE< , mit der soviel stolze und auch traurige Erinnerungen verknüpft waren, abzutun.
Also die "rechtmäßige" Bezeichnung ISRAELITEN bleibt weiterhin offen hinter der "Traditionellen" ...

deshalb bleiben wir also bei uns JUDEN !!! Zur Peschitta - Seite 4 772856

שלום אבא
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Zur Peschitta - Seite 4 Empty Re: Zur Peschitta

Beitrag von Micha El am So 23 Okt 2011, 21:23

Hallo Helmut,
ist denn das wirklich ein Beweis, wenn Du da die aeltesten Fragmente der griechischen Texte anfuehrst, teilweise nur in der Groesse einer Briefmarke?
Die aeltesten kompletten Texte des NT in griechisch sind doch alle auch erst aus dem 4. Jahrhundert, es gibt allerdings ueber 5000 griechische Texte gegenueber nur ca. 350 aramaeischen! Allerdings ist auffallend, das man darunter kaum 2 findet die woertlich uebereinstimmen, von den Manipulationen die vorgenommen wurden mal abgesehen!
Es gibt einige Besonderheiten in den griechischen Texten, die durchaus den Schluss zulassen, dass es sich nicht um Orginaltexte handelt, sondern um Uebersetzungen aus einer semitischen Sprache, am deutlichsten wird dies im Mattaeusevangelium, einige westliche Gelehrte raeumen inzwischen durchaus ein, dass Mattaeus wohl in aramaeisch geschrieben wurde!
Du interpretierst da uebriegens in das Vorwort was rein, was da nicht steht, sondern es gab verschiedene aramaeische Dialekte, nicht vergessen es gibt keine Orginale, nicht im griechischen und auch nicht im aramaeischen, was wir haben sind immer nur kopierte, Kopien.....
Aber fuer mich ist etwas anderes viel entscheidender, der Fakt, dass manche Stellen im griechischen nicht so recht Sinn machen, der erschliesst sich aber im aramaeischen, wie erklaerst Du denn das? Dazu gibt es einige Untersuchungen, ich habe da einiges Material, das mich durchaus ueberzeugt, stelle ich auch gerne zur Verfuegung wenn Interesse besteht!
Dr. Lamsa hat uebrigens einen Peshitta Text aus dem 5. Jahrhundert als Grundlage gehabt, das Mortimer McCawley Manuscript, das ist ja nun auch nicht soweit weg, von den aeltesten(kompletten) NT Texten!
Zur syrischen Kirche kann ich nur sagen, frage sie doch mal warum sie inzwischen seit 1500 Jahren die Peshitta benutzen, das muss ja einen Grund haben!
Abschliessend moechte ich nochmals sagen, dass sich mir der Peshitta Text einfach besser erschliesst, weil er an vielen Stellen logischer und sinnvoller ist und daher naeher am Orginal zu seien scheint!
Das ganze ist auch keinesfalls die Sensation, wie Du es zynischer Weise darstellst, sondern wird von Gelehrten im englisch sprachigen Raum heiss diskutiert, nur wohl in Deutschland nicht, kann ich aber nicht beurteilen da ich dort nicht lebe!

Liebe Gruesse
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Zur Peschitta - Seite 4 Empty Re: Zur Peschitta

Beitrag von Sajin am So 23 Okt 2011, 21:31

Gibt es da auch eine deutsch eübersetzung?

http://www.aramaicpeshitta.com/AramaicNTtools/peshitta_interlinear.htm

Und wo sind die wirklichen Unterschiede?
Gibt es dazu eine Ausarbeitung?


Wir haben den Verstand um zu verstehen - und nicht, um nicht zu verstehen. study


Question Leben und lebenlassen, das ist hier die Frage. Question
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Zur Peschitta - Seite 4 Empty Re: Zur Peschitta

Beitrag von Micha El am So 23 Okt 2011, 21:41

Hallo Sajin,
eine deutsche Uebersetzung ist in Arbeit, wie gut sie dann ist weiss ich nicht!
Die Unterschiede sind vielfaelltig:
die letzten Worte Yeshua's am Kreuz
das Vaterunser
die Sache mit dem Kamel, das garkeins ist sondern ein Seil
der Eunuche im Tempel, der garkeiner ist sondern ein "Glaeubiger"
usw...die Liste ist lang!

Liebe Gruesse
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Beitrag von Elischua am So 23 Okt 2011, 21:45

Schalom ihr,

hier ein Teil in deutsch: Peschitta


 Zur Peschitta - Seite 4 1425655682 Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua) Zur Peschitta - Seite 4 1425655682
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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