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Zur Peschitta

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Micha El am So 23 Okt 2011, 15:37

Hallo Elischua,
diese Fragen die Du stellst treffen ebenso auf den Tanach zu!
Insgesamt gilt sicher wir haben keine orginalen Schriften aus der Zeit des ersten Jahrhunderts! Die Schriften die wir heute haben sind Kopien und offensichtlich auch Sammlungen, die sich aus verschiedenen Quellen erschliessen!

Der Autor des Lukasevangelium sagt ueber seine Taetigkeit:
Zitat Lutherbibel 1912:

Sintemal sich's viele unterwunden haben, Bericht zu geben von den Geschichten, so unter uns ergangen sind, 2 wie uns das gegeben haben, die es von Anfang selbst gesehen und Diener des Worts gewesen sind: (1. Johannes 1.1-4) 3 habe ich's auch für gut angesehen, nachdem ich's alles von Anbeginn mit Fleiß erkundet habe, daß ich's dir, mein guter Theophilus, in Ordnung schriebe, (Apostelgeschichte 1.1) (Kolosser 4.14) 4 auf das du gewissen Grund erfahrest der Lehre, in welcher du unterrichtet bist.

Er ist also sicher kein Augenzeuge sondern schreibt was er aus verschiedenen Quellen zusammengetragen hat! Aber wie verhaelt sich das denn mit dem Tanach? Sind die Buecher Mose von Mose geschrieben etc..?

Liebe Gruesse
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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Elischua am So 23 Okt 2011, 15:58

Schalom Micha EL,

Sind die Buecher Mose von Mose geschrieben etc..?

Auch hier wurde Mosche einiges unterschoben, z.B. der Opferkult, dagegen sprechen die Propheten! So wie im Tanach und im mündlichen Talmud Fehler sind - es wurde von Menschen geschrieben - und Menschen sind nicht fehlerfrei auch heute noch! Dies zu erkennen geht nur mit JaHWeHs Hilfe, was ich bevorzuge!


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Micha El am So 23 Okt 2011, 16:05

@Elischua schrieb:Schalom Micha EL,

Sind die Buecher Mose von Mose geschrieben etc..?

Auch hier wurde Mosche einiges unterschoben, z.B. der Opferkult, dagegen sprechen die Propheten! So wie im Tanach und im mündlichen Talmud Fehler sind - es wurde von Menschen geschrieben - und Menschen sind nicht fehlerfrei auch heute noch! Dies zu erkennen geht nur mit JaHWeHs Hilfe, was ich bevorzuge!

Hallo Elischua,
sehe ich genauso, aber der Talmud ist ja nicht der Tanach, sondern ein Kommentar und Auslegung der Rabbies
insofern ja nicht das gleiche wie die Bibel! Es gibt ja auch im Judentum einige, die den Talmud voellig ablehnen, als reines Menschenwerk (Kariten)!
Liebe Gruesse
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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Elischua am So 23 Okt 2011, 16:13

Schalom Micha EL,

Micha EL schrieb:
sehe ich genauso, aber der Talmud ist ja nicht der Tanach, sondern ein Kommentar und Auslegung der Rabbies
insofern
ja nicht das gleiche wie die Bibel! Es gibt ja auch im Judentum einige,
die den Talmud voellig ablehnen, als reines Menschenwerk (Kariten)!

Ich weiß, sehe ich auch so!


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Re: Zur Peschitta

Beitrag von helmut am So 23 Okt 2011, 17:52

@Elischua schrieb:Im Cristentum gibt es nur einen Messias und Gesalbten, daß gleiche wird auch in den Messianischen Bewegungen so gelehrt.
Das ist jetzt zu pauschal. Ich habe schon mehrfach (u.a. in einer "Kurzbibelschule) gehört, dass (1) Christus "Gesalbter" bedeutet, und (2) es drei Gruppen von Gesalbten gab: (a) Könige, (2) Priester (3) Propheten. Es gibt Christen, die wissen, dass es mehr als einen Gesalbten gibt.

@Elischua schrieb:Jude ist jemand aus dem Stamm Juda der darf sich "Messiansicher Jude" nennen. Ist Jemand aus dem Stamm Lewi, der darf sich "Messiansicher Lewi" nennen usw.
Merkwürdige Theorie. Hab noch nie gehört, dass sich jemand aus dem Stamm Levi (dazu gehören z.B. die meisten mit Nachnamen wie Cohn oder Köhnen, kommt von Kohan) sich als Lewi bezeichnete und nicht als Jude. Ähnliches gilt für Leute wie Levi, Lévi, Levy etc. - die nennen sich alle Juden.

@Elischua schrieb:Der Jude Jeschua wurde zu einem christlichen Gott JeSuS Christus gemacht was er nie war und ist.
Jaja, und wenn einer was dagegen sagt, verschwindet der Beitrag in der Besenkammer ...

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Shimon am So 23 Okt 2011, 18:01

@helmut schrieb:
@Elischua schrieb:Jude ist jemand aus dem Stamm Juda der darf sich "Messiansicher Jude" nennen. Ist Jemand aus dem Stamm Lewi, der darf sich "Messiansicher Lewi" nennen usw.
Merkwürdige Theorie. Hab noch nie gehört, dass sich jemand aus dem Stamm Levi (dazu gehören z.B. die meisten mit Nachnamen wie Cohn oder Köhnen, kommt von Kohan) sich als Lewi bezeichnete und nicht als Jude. Ähnliches gilt für Leute wie Levi, Lévi, Levy etc. - die nennen sich alle Juden.
@ Elischua
Bei allem Respekt, aber da schließe ich mich Helmut mit meiner Meinung an . Wink
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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Micha El am So 23 Okt 2011, 18:04

Hallo,
folgende Info:
Laut Halacha, den jüdischen Religionsvorschriften, gilt eine Person dann als jüdisch, wenn sie eine jüdische Mutter hat, unabhängig davon, ob, oder wie sehr sie die jüdischen Glaubensvorschriften befolgt oder nicht. Dabei ist es Bedingung, dass die Mutter bei der Empfängnis Jüdin nach der Halacha sein muss. Außerdem gilt als Jude, wer formell die Konversion zum Judentum (Gijur genannt) vollzogen hat. Einfacher Glaube an die jüdische Religion (Torah) reicht nicht aus!!!!!!

Was bleibt da noch uebrig unter den "messianischen Juden"?

Liebe Gruesse
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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Elischua am So 23 Okt 2011, 18:27

Schalom Micha EL,

siehe Ruth


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JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Shimon am So 23 Okt 2011, 18:30

@Elischua schrieb:Schalom Micha EL,

siehe Ruth
Das wiederum ist auch wahr . Wink
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Re: Zur Peschitta

Beitrag von helmut am So 23 Okt 2011, 19:48

@Micha El schrieb:Hallo Helmut,
Hallo Michael,

@Micha El schrieb:ich habe inzwischen eine Liste von 100 Stellen die unterschiedlich sind im Vergleich KJV vs Peshitta,
Nur 100? Es gibt allein mehrere tausend Stellen, an denen sich der 1611 von den Übersetzern benutzte griechische Text vom wissenschaftlich rekonstruierten Original unterscheidet (das modernen Übersetzungen zu Grunde liegt)!

Wir haben also:

  1. Stellen, an denen die Peschitta mit der KJV übereinstimmt, aber beide haben nicht den originalen Text (ist äußerst unwahrscheinlich, dass es keine solchen Stellen gibt)
  2. Stellen, an denen die KJV auf dem richtigen Text beruht, und die Peschitta einen Fehler enthält
  3. Stellen, an denen die Peschitta den richtigen Text hat und die KJV den falschen
  4. Stellen, an denen beide nicht den richtigen Text haben, aber in ihren Fehlern nicht übereinstimmen

Selbst wenn beide auf den richtigen Text zurückgehen, können sie sich noch unterscheiden weil

  1. die Peschitta falsch übersetzt
  2. die KJV falsch übersetzt
  3. beide falsch übersetzen
  4. beide korrekt übersetzen, aber unterschiedliche Bedeutungsschattierungen des griechischen Originals wiedergeben.
Ich schätz mal aus dem Bauch heraus, dass du da, wenn du weiter suchst, zwischen 2.000 und 10.000 Unterschiede finden wirst ... lasse mich aber gerne von jemand korrigieren, der sich da etwas auskennt. Der im Vorwort meiner (inzwischen ziemlich alten) Ausgabe des "Nestle" genannte Vööbus ist ja inzwischen verstorben, also kann ich dir keinen Namen von einem Experten nennen, der dir eine zuverlässige Schätzung geben könnte.

@Micha El schrieb:Was Deine Behauptung angeht die Peshitta waere eine Uebersetzung aus dem griechischen, wuerde mich aber interessieren worauf Du diese stuetzt?
Auf den heutigen Stand der Wissenschaft, so weit mir der bekannt ist. Grundlage für den ist:

  • es gibt keine alten Handschriftgen der Peschitta, vergleichbar dem P-52 (um 125), dem P-66 (um 200), dem Kodex 0212 (3.Jh.), dem P-45 (um 300), dem Kodex 01 ("Sinaiticus", 4.Jh.), und zahlreichen anderen (abgesehen vom P-52, der nun mal der älteste ist, könnte ich zu jeder Datierung weitere Beispiele nennen).
  • die syrische Kirche hat Jahrhunderte lang eine aramäische Übersetzung des Diatessaron von Tatian benutzt, einer im 2.Jh. entstandenen, ursprünglich griechischen Evangelienharmonie. Ein Bedarf an syrischen Evangelienschriften gab es erst, als das Diatessaron nicht mehr im Gottesdienst benutzt wurde
  • die ältesten syrischen Evangelienhandschriften (z.B. der im Sinai-Kloster gefundene sog. Sinai-Syrer aus dem 4. und der sog. Cureton-Syrer aus dem 5.Jh.) bieten eine andere Übersetzung, die von Fachleuten als Vetus Syra bezeichnet wird und älter als die Peschitta ist.
Übrigens steht auch in dem von dir geposteten Vorwort zur Peschitta that form of the text which was translated anciently into a branch of the Aramaic language , sprich diese Ausgabe bietet "die Textform, die vor langer Zeit (anciently) in einen Zweig (=Dialekt?) der aramäischen Sprache übersetzt wurde". Wohlgemerkt: von einer anderen Sprache (offensichtlich ist Altgriechisch gemeint) ins Aramäische übersetzt.

@Micha El schrieb:Meine Studien zu diesem Thema haben genau das Gegenteil ergeben,
Ich schlage vor, du meldest diese wissenschaftliche Sensation dem Institute for Syriac Manuscript Studies]Institute for Syriac Manuscript Studies. Die müssten zumindest wissen, wo der Experte sitzt, der dich für deine bahnbrechenden Forschungen zum Ehrendoktor/Honorarprofessor o.ä. vorschlagen kann.

@Micha El schrieb:Was das Matthaeusevangelium betrifft, kann es durchaus sein das sie die aeltere Version hatten und unsere Version erweitert wurde, so wie das ja mit dem Markusevangelium geschehen ist, die aeltesten Textzeugen sind die kuerzeren!
Nur deshalb ist nicht jeder kürzere Text auch Original. In der Version von Markion, dem Judenhasser, waren die von ihm als kanonisch bezeichneten Schriften (Lk-Ev und 10 Paulusbriefe) auch kürzer als unsere Versionen im NT, trotzdem gibt es keinen seriösen Forscher, der den Text von Markion für ursprünglich hält.

@Micha El schrieb:IN der KJV steht sehr wohl heute noch das Comma Johanneum
Die KJV ist auch heute noch von 1611 Rolling Eyes und ich hab geschrieben, dass die KJV das Comma Johanneum enthält.

@Micha El schrieb:Was die Jungfrauengeburt betrifft, finde ich eigenartig, dass sowohl Paulus als auch zwei Evangelien nichts davon berichten, von so einem zentralen christlichen Glaubensdogma, das wundert Dich nicht?
Na, so zentral finde diese Lehre auch wieder nicht. Die Formulierung in Gal 4,4, die ja nicht gerade die damals übliche Redeweise war, lässt vermuten, dass Paulus die Lehre von der Jungfrauengeburt kannte. Und es gibt kein Evangelium, das sagt, dass Jesus nicht von einer Jungfrau geboren wurde. Ein Schluss e silentio ist immer sehr unsicher, darauf sollte Mensch keine Gewissheit gründen.

Wer Tippfehler findet, darf sie behalten.

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von helmut am So 23 Okt 2011, 20:17

@Micha El schrieb:Laut Halacha, den jüdischen Religionsvorschriften, gilt eine Person dann als jüdisch, wenn sie eine jüdische Mutter hat
Wie schon von Elischua angedeutet: die Halacha ist nicht unbedingt das, was Gott meint. Vieles davon stammt erst aus der Zeit nach 70, auch wenn zuweilen behauptet wurde, die gesamte Halacha würde auf Esra oder gar Mose zurückgehen.

Bevor du etwas aus der Halacha als ursprünglich jüdisch anerkennst, solltest du es an anderen Quellen und am Tenach überprüfen.

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