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Zur Peschitta

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Zur Peschitta

Beitrag von helmut am Di 01 Jun 2010, 12:52

das Eingangsposting lautete :

Ich tippe mal etwas ab aus dem Vorwort zum Novum Testamantum Graece (26.Auflage, die 27. habe ich mir nicht besorgt). Da wird das NT auf Aramäisch erwähnt, allerdings wird das Aramäische durchweg als "Syrisch" bezeichnet. Was vermutlich damit zusammenhängt, dass die Texte im syrischen Dialekt des Aramäischen geschrieben sind, nicht in dem im NT als "Hebräisch" bezeichneten Dialekt des Aramäischen in Judäa. Also auf Seite 17* steht:

Die alten Übesetzungen
Hierzu sind zwei Vorbemerkungen erforderlich:

  1. Die alten Übersetzungen - sei es ins Lateinische, Syrische, Koptische, Armenische, Georgische oder in welche Sprache auch immer - werden oft ungerechtfertigt überschätzt.
  2. Die alten Übersetzungen werden oft ungerechtfertigt in Anspruch genommen
Zu 1: Als man nur mit Hilfe der Übersetzungen hinter die durch B und א für die griechische Überlieferung gezogene Bezeugungsgrenze des 4. Jahrhunderts gehen konnte, waren die Übersetzungen ins Syrische und Lateinische, welche aus früherer Zeit stammten bzw. zu stammen schienen, von allergrößter Bedeutung. Aber zunehmend setzt sich in unserer Generation aus philologischen Gründen die Überzeugung durch, dass die sog. Vetus Syra (repräsentiert durch den Sinai- und den Cureton-Syrer) nicht aus dem zweiten, sondern aller Wahrscheinlichkeit nach aus dem 4. Jahrhundert stammt (allein das entspricht den kirchenhistorischen Voraussetzungen; der syrische Text der Frühzeit ist durch das Diatessaron gegeben. Die Vetus Latina (Itala) ....

Soweit das Zitat, was dann noch folgt, ist für das Thema hier uninteressant. Aber was vielleicht deutlich wurde ist:

Die Aramäisch sprechendne Christen der ersten Jahrhunderte haben eine Übersetzung des sog. Diatessarons benutzt, das von Tatian auf Griechisch (!) nach den uns bekannten Evangelien geschrieben wurde. Es handelt sich um die wohl erste "Evangelienharmonie", bei der der Inhalt der vier Evangelien in einem Band vereinigt wurde. Später wurde dann - auf Druck der Griechischen Kirche, das Diatessaron aufgegeben, und durch aramäische Übersetzungen der vier Evangelien aus dem Griechischen ersetzt. Diese sind die Vetus Syra (Evangelion da-mepharreshê), später auch die Peschitta, die Philoxania und die Harclensis. In den aramäischsprachigen Kirchen wird seit langem nur die Peschitta verwendet.

Die Peschitta ist also nicht das Original, sondern eine Übersetzung aus dem Griechischen. Das sollte berücksichtigt werden, wenn mit ihr argumentiert wird.

helmut
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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Micha El am Di 11 Okt 2011, 23:21

Hallo hier mal das Vorwort zu der von mir erwaehnten Peshitta Uebersetzung:

Preface And Introduction To The Holy Bible
From The Ancient Eastern Text
George M. Lamsa's Translation
From The Aramaic Of The Pheshitta
Harper Collins Publishers

PREFACE
The favorable reception accorded the Lamsa translation of the
Gospels, later of the New Testament and of the Psalms, has prompted
us to publish a complete translation of The Holy Bible from the
Peshitta, the authorized Bible of the Church of the East. This
translation of the Old and New Testaments into English is based on
Peshitta manuscripts which have comprised the accepted Bible of all
of those Christians who have used Syriac as their language of prayer
and worship for many centuries. It is appropriate that as we have
translations based on the Greek Septuagint of the Old Testament and
on the Latin Bible of Jerome, so also should there be available to
the modern reader that form of the text which was translated
anciently into a branch of the Aramaic language which has been used
by Christians from earliest times.
In the long history of the Aramaic language, there are three periods
of special interest to us. From the sixth to the fourth century
before Christ, it was a language of empire extending from the borders
of Persia to those of Europe, and down the Nile through the length of
Egypt. It was in those days spoken and written by the Jewish people
at least equally with Hebrew; and so we have parts of Ezra and
Daniel, and one verse in Jeremiah (10: 11), that were composed in
Aramaic and preserved in that ancient form of the language in the
midst of the Hebrew Old Testament.
In the first century, Jesus and his earliest followers certainly
spoke Aramaic for the most part, although they also knew Hebrew.
Therefore the Gospel message was first preached in the Aramaic of the
Jews of Palestine. Modern scholarship tells us that the originals of
the Four Gospels and of other parts of the New Testament were written
in Greek; this is disputed by the Church of the East and by some
noted Western scholars. Regardless of which view one may accept,
Aramaic speech is an underlying factor and it is unquestionably true
that documents written in Aramaic were drawn on by writers of the New
Testament, the basic inspired form of the Christian message.
Aramaic was the language of the Church that spread east, almost from
the beginning of Christianity, from Antioch and Jerusalem, beyond the
confines of the Roman Empire. This differed from the language of
Palestine in choice of words and grammatical forms rather more
extensively than does American English from British English and in
written form these differences became regular and standardized. The
Jews and Christians used the literary dialect of Aramaic that we call
Syriac almost at the same time to propagate their translations of the
sacred books brought from Palestine and the West, reaching into Syria
and Mesopotamia and the nearby mountains, quite early into India, and
into China in the course of time. Modern scholarship believes that as
happened in other parts of the Church, the earliest copies of the
sacred books in Syriac were revised again and again to bring them
closer to the standard of the Hebrew and Greek texts from which they
were drawn; this view, too, is not accepted by the Church of the
East. Under any conditions by the fifth century A.D. the Peshitta
version in its present form held the field by universal acclaim.
The fixed stand of the Church of the East with respect to some of the
points mentioned above can best be understood by reference to the
following letter, which we are authorized to quote, from the
Patriarch and Head of that Church:
Patriarchate of the East, Modesto, California, April 5, 1957
"With reference to your letter concerning Lamsa's translation of the
Aramaic Bible, and the originality of the Peshitta text, as the
Patriarch and Head of the Holy Apostolic and Catholic Church of the
East we wish to state, that the Church of the East received the
scriptures from the hands of the blessed Apostles themselves in the
Aramaic original, the language spoken by our Lord Jesus Christ
himself, and that the Peshitta is the text of the Church of the East
which has come down from the Biblical times without any change or
revision."
Mar Eshai Shimun
by Grace, Catholicos Patriarch
of the East
From the Mediterranean east into India the Peshitta is still the
Bible of preference among Christians, though today nearly all who use
it speak Arabic, or one of the tongues of South India. West of the
Euphrates, spoken Aramaic as a mothertongue survives today only in
two mountain villages northwest of Damascus, differing as much from
the speech of Jesus' day as French from its parent Latin. East of the
Euphrates, in the Kurdish mountains, and near Lake Urmia, perhaps a
hundred thousand people (Christian, Jew and Muslim) speak another
form of it, strangely mixed with borrowed words from the various
languages of their polyglot neighbors, but still basically akin to
the Aramaic (Syriac) of olden times.
George M. Lamsa, B.A., F.R.S.A., the translator of this work is
uniquely fitted for the task to which he has devoted the major part
of his life. He is an Assyrian and a native, of ancient Biblical
lands, where he lived until World War 1. Until that time, isolated
from the rest of Christendom, his people retained Biblical customs
and Semitic culture which had perished everywhere else. This
background, together with his knowledge of the Aramaic (Syriac)
language, has enabled him to recover much of the meaning that has
been lost in other translations of the Scriptures.
Manuscripts used in making this translation were the Codex
Ambrosianus for the Old Testament and the so-called Mortimer-McCawley
manuscript for the New Testament; the former is in the Ambrosian
Library at Milan, Italy, and has been identified as fifth century
A.D.; the latter was used for our previous translation of the New
Testament, of which this edition is a revision, and has been
variously identified as sixth or seventh century A.D. Comparisons
have been had with Peshitta manuscripts in the Morgan Library, New
York, N. Y., with manuscripts in the Freer Collection, Washington, D.
C., with the Urumiah edition, and with a manuscript of the Peshitta
Old Testament in the British Museum, the oldest dated Biblical
manuscript in existence. Our translator states that comparisons show
no differences in text between these various manuscripts, and that he
has filled in the few missing portions of Chronicles from other
authentic Peshitta sources, as noted in his Introduction.
We hope that this translation will be of aid to Bible readers and
students in obtaining a more thorough and complete understanding of
the Scriptures.

Nur mal zum Verstaendnis fuer die jenigen, die noch nichts von der Peshitta gehoert haben!

LG
Micha El

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Elischua am Mi 12 Okt 2011, 07:22

Schalom lieber Micha EL,

bitte dies in "Deutsch" übersetzen!! Danke!

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Shlama am Mi 12 Okt 2011, 10:58

Schalom Michael,



Betreff Taufformel und der damit verbundenen Fragestellung, kann ich
durchaus nachvollziehen, dass sich jemand der das N.T. als für sich
gültig betrachtet, damit auseinadersetzen muß, dass trifft für mich aber
auf jedenfall nicht-mehr- zu!

Ich kenne diese Fragestellung auch aus meiner Vergangenheit, ich hatte
genau so wie du, versucht weiterhin noch mit den Ungereimtheiten des
N.T. zu leben, Hauptsache, ich könnte den lieben Jesus/Jeschua behalten.

Denn es stehen ja im N.T. genug Stellen die unter Drohung davor warnen
davon abzufallen! Ich beschäftigte mich genauso wie auch du, mit den
Ebionitern, ich verwarf zunächst sogar nur die Paulusschriften und die
Jungfrauengeburt. Trinitätslehre war zum Glück schon vorher aus dem Weg
geräumt. Ich wußte also tief im inneren, dass das N.T. total verhunzt
war,drehte mich aber noch ne Weile im Kreis.

So wie du wande ich mich voller Hoffnung der Peshitta zu, einer
griechischen Version/Übersetzungen traute ich schon überhaupt nicht
mehr. Ich besorgte mir ne Peshitta und fand es erstmal ganz toll, die
Namen waren drin vertreten, Jeschua, Jochanan etc., auch die von dir
erwähnte Erklärung mit dem Wort Gamla fand ich ganz toll, doch als sich
der Schleier von meinen Augen zu lösen begann und die Vorfreude und
Erwartung zu verfliegen begann, dass ich mit der Peshitta endlich ne
ordentliche N.T. Version in der Hand halte, da konnte und mußte ich mir
eingestehen, dass diese eben in den wichtigsten Aussagen genauso ist wie
jede Griechenversion-nicht richtig- sein kann, zumindest wenn man nicht
länger mehr im Spagat zwischen den wenigen(im Vergleich zu den
restlichen Schriften sind es wenig!)-angeblichen-Jeschuaaussprüchen und
dem komplett konträren Paulusgelaber hin und her springen wollte!



Wir duerfen nicht vergessen, die Evangelien in der Form wie wir sie
Heute haben, wurden nicht von den Aposteln geschrieben und speisen sich
aus verschiedenen Quellen, auch ist in den aelteren Textzeugen garkeine
Zuordnung "Evangelium nach Markus" etc. dies geschah erst spaeter und
wir habe keine Orginale, weder der Peshitta noch der griechischen Texte!



Lies mal bitte diese deine eigene Aussage, Micha El , merkste du da was? Was soll also noch das philosophiere um Peshitta oder Griechisches N.T. ?



Die Ebioniten hatten wie gesagt nur eine kuerzere Form des Mattaeus Evangeliums und waren reine messianische Juden!




Wenn du das schon so siehst, was haben dann Nichtjuden die nach dem N.T.
und noch dazu nach der Pauluslehre leben, mit den
reine
messianische Juden
gemeinsam?

Unter dem Begriff Ebioniter wurden viele Gruppierung oftmals recht undiffernziert in einen Topf geworfen.

So wird auch nicht oft zur Sprache gebracht, das sie Jeschua nicht als
"-den-Supermessias" sahen, wie wir es aus der christlichen Ecke gewöhnt
sind. Sie sahen in ihm einen weisen Lehrer, Propheten, einen ganz
normalen sterblichen Menschen, sie schienen im Gegensatz zur
paulinisch-christlichen Fraktion,ihn nicht -zerr-ver-göttert- zu haben
und sie haben es wahrscheinlich eher so gesehen wie es auch Aba hier im
Forum darstellte in dem er sagte, zittiere:
Wir sind nicht aufgefordert an Jeschua zu glauben, sondern wie Jeschua zu glauben!!!
Hier noch mal der komplette Beitrag von ihm im eigentlichen Zusammenhanghttp://messianischestimme.forumieren.com/t107p20-hat-jeshuahamashiach-umsonst-gelebt



Und wie soll ja Jesus/Jeschua angeblich gelebt haben? Etwa heidnisch
als Jude? Laut Paulus drängt sich nur leider "heidnisch" geradezu auf,
aber....!
Wenn man denn also nun schon so verzweifelt an einem jüdischen Menschen
mit Namen Jeschua hängen will der evtl. gewisse Aussagen getätigt haben
soll wo angeblich gewisse Puzzleteile seiner Aussagen im N.T. zu finden
sein sollen, dann wäre man doch viel besser bedient, wenn man wie ein
Jude glaubt, tut man dies dann müßte sich eigentlich der ganze Kult um
einen Menschen erledigt haben und die ganze Hingabe,das ganze Vertrauen
müßte DEM zukommen, DEM sie gebührt, JHWH und sonst keinem! Würde sich
den darüber kein Jude- der dies selbst getan haben soll- freuen, dann
wäre doch Sinn und Zweck seiner Unterstützung erfüllt, der Schöpfer
würde sich so sehr freuen und würde so wie es sein soll in Bezug auf
Liebe,Anbetung,Vertrauen und Weisheit etc. Derjenige Welche sein,
Hauptfokus im gesamten Leben!


Es wäre in Bezug auf die Ebioniter zu klären, ob sie tatsächlich Nichtjuden ohne
Beschneidung und Thoraobservanz sprich Konvertierung unter sich als
Gemeinschaft sahen!

So wenig wie ich weiß bestanden die Ebioniter darauf, denn sie sollen glühende Toraobservanten gewesen sein!

Ob sich die Story aus der Apostelgeschichte Betreff der gewagten These,
dass die aus den Nationen nur eine Art "Noachidischen" Bund befolgen
sollten in direkten Bezug auf die Ebioniter anwenden lässt, wage ich
stark zu bezweifeln, denn es gab nicht nur die Gruppe der Ebioniter die
unter den jüdischen Anhängern des Wanderpredigers waren und wert auf
Konvertierung legten.

Und ich sehe ehrlich gesagt auch bei den Ebionitern einen starken essenischen Einfluß vorhanden.



LG,

Shlama

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von helmut am So 23 Okt 2011, 08:40

@Shlama schrieb:Es bleibt im Prinzip das selbe und dies ist schließlich die Textstelle
schlechthin,wenn es darum geht eine christliche Trinitätslehre anhand
des N.T. zu untermauern.
Question
Ich hab Stellen wie Mt 28,19 immer als die schwächsten Belegstellen für die Trinitätslehre angesehen.



@Shlama schrieb:Ein Ebioniter hätte dir höchstwahrscheinlich in aramäisch zu verstehen
gegeben, wie man auf Englisch so schön sagt: -Back to the Roots- !
Nur wenn der Ebionit die Chance gehabt hätte, seinen Urgroßvater zu sprechen, hätte der vermutluich genmau auf das Matthäusevangelium verwiesen, dass der Ebionit so vehement ablehnte. Nicht jeder der Back to the roots will, weiß auch, wo die roots sind.

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Micha El am So 23 Okt 2011, 09:58

Hallo,
kann mir mal einer erklaeren wie man sich "messianisch" nennen kann und dann aber das NT ablehnt, das ja vom Messias handelt? Verstrehe ich nicht!
Was die Peshitta betrifft, so mag ich sie schlicht und einfach, weil sich dort viele Wiedersprueche, die sich in den auf griechischen Texten basierenden Bibeln befinden loesen lassen und ich denke auch, dass sie daher naeher am urspruenglichen Text dran ist, da sie nicht dauernd angepasst und veraendert wurde!
Was die Ebioniten betriff die waren Juden und Torah observant, keine Frage, das Problem ist auch, dass wir nur Informationen ueber sie von ihren Gegnern haben, sich ein objektives Bild zu machen, ist leider nicht wirklich moeglich!
Die Nazarener hatten ja eine Bruecke gebaut zu den Nichtjuden, die der Jesusbewegung beitreten wollten und verlangten eben keinen Uebertritt zum Judentum, wie in der Apostelgeschichte berichtet wird (Apostelkonzil)! Ich habe das aufgegriffen und es stellt sich fuer mich die Frage ob eine Gemeinschaft mit messainischen Juden und damit meine ich Juden, nicht irgendwelche Christen, die garkeine Juden sind und sich selbst zu messainischen Juden ernannt haben, moeglich ist?
Es scheint wohl eher schwierig zu sein so eine Gemeinschaft zu haben, das war damals schon so!
Was die Diskussion betrifft wurde das NT zuerst in griechisch oder in aramaeisch geschrieben, ist sie fuer mich nicht so relevant, ich habe einige Argumente ueber das fuer und wieder gelesen und fange jetzt an, sie in aramaeisch zu lesen und es fasziniert mich, das ist eigentlich schon alles....
Liebe Gruesse
Micha EL

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Wer ist nun Wer?

Beitrag von Elischua am So 23 Okt 2011, 11:48

Schalom lieber Micha EL,
Schalom alle hier,

Wer und was ist ein Messias, was bedeutet das Wort Messias?

Als ich damals vor vielen Jahren noch in den christlichen Kreisen und Gemeinde verkehrte, wurde nur von einem Messias, dem JeSuS Christus der Herr gesprochen. Es wurde nie von weiteren "Messiassen" gelehrt. Es gab nur einen Messias und an dem Messias hat man sich fest gebissen. Viele wissen daß Messias der Gesalbte heißt, aber trotzdem nicht erkennen, was Messias der Gesalbte wirklich bedeutet. Im Cristentum gibt es nur einen Messias und Gesalbten, daß gleiche wird auch in den Messianischen Bewegungen so gelehrt.

Das Wort Messias ist wie eine "Berufsbezeichnung"! Es sind einzelne die diese "Berufsbezeichnung" Messias, oder der Gesalbte tragen! Sowie nicht
jeder ein König, ein Kaiser, ein Priester, ein Prophet, ein Landwirt, ein Bäcker, ein Müller etc ist.

Ein Messias ist ein von JaHWeH direkt gesalbter der diesen "Beruf" - eine Berufung erhält, ein auserwählter. Oder ein bereits Gesalbter gibt diese Berufung im Auftrag JaHWeHs an einen auserwählten Diener JahWeHs weiter. Es ist eine besondere Gnadengabe vom Vater zum ausführen eines bestimmten Dientes, z.B. König, Prophet, Priester, Wächter, Hirte zu sein.
Hier mehr davon zu lesen!

Wer darf sich über überhaupt Messias oder Christ (os-us) (im Griechischen bedeutet Messias Christos - im lateinischen Christus) nennen? Hat jeder Mensch das Recht sich Christ oder Messias zu nennen? Hat jeder das Recht sich "Messianischer Jude" zu nennen! Nein! Jude ist jemand aus dem Stamm Juda der darf sich "Messiansicher Jude" nennen. Ist Jemand aus dem Stamm Lewi, der darf sich "Messiansicher Lewi" nennen usw. Nun darf sich ein Mensch "Messianisch oder Christ" nennen, wenn dieser keine Salbung vom EWIGEN bekommen hat? Nein! Dieser ist ein Gläubiger Jude, ein Gläubiger Lewi, ein Gläubiger Heide usw.
Es ist eine Frechheit der RKK die das eingeführt hat. Es geht ja mit der Babybesprängelung (Taufe) an. Es wird ein Kind bereits "gezwungen" ein Christ zu werden! Wieviele Millionen von den "besprängelten Christen" gibt es, die mit einem Gott und einem Jesus Christus nichts am Hut haben, Atheisten sind, die nicht an einen Gott glauben etc. und die dürfen sich einfach mal so Christen/Messias nennen! Welch eine Blasphemie! Welch eine Heuchelei!
Der Jude Jeschua wurde zu einem christlichen Gott JeSuS Christus gemacht was er nie war und ist. Warum fällt es so schwer die Lehre des Rabbis und Propheten, Hirte, Wächter und Ermahner Jeschua HaMaschiach, der die Torah seinem Volk näher brachte anzunehmen um ins Haus Israel einzuziehen!
Macht euch mal Gedanken darüber - es ist Fakt!

Ich persönlich lehne das NT nicht ab - ich überprüfe es mit Vaters Hilfe, was ist Menschenwort was ist Gotteswort, wer spricht hier zu wem und was könnte damit gemeint sein bzw. was wollte der Schreiber ausdrücken. Vieles wurde fehl übersetzt, vieles wurde weggenommen, hinzugefügt, ergänzt usw. Auch wurden viele Schriften vernichtet! Man liest die Bibel und weil es so da steht, wird nur so gesehen, denn sie ist ja von Gott alles gegeben - Nein! Die Bibel ist nur ein kleiner Teil von dessen was wir haben, wie haben die Menschen damals gelebt, betr. Kultur, Sprache etc. Damals gab es noch nicht so viele Worte wie heute, und in 100 Jahren gibt es Worte, die wir heute nicht kennen!
Wenn man das NT mit "Verstand" liest kann sehr viel erkennen, daß Jeschua die Torah gelehrt hat - nur was daraus gemacht wurde ist ja nicht unbekannt!
Hier nachstehend einiges wo ihr nachlesen könnt, was im NT so schief läuft:
Joh. 14,6
Joh. 1,1
1.Kor. 13,7
Die Unfehlbarkeit des Wort Gottes!
Wer und was sind Messianische Juden

Weiteres hier über Manipulationen in der Bibel:
Das Evangelium von einem fremden Gott!
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Lektionare_des_Neuen_Testaments
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Unzialhandschriften_des_Neuen_Testaments
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Minuskelhandschriften_des_Neuen_Testaments
http://de.wikipedia.org/wiki/Textgeschichte_des_Neuen_Testaments
http://de.wikipedia.org/wiki/Textkritik_des_Neuen_Testaments
http://de.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Neues_Testament_%28Textgeschichte%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Paulusbriefe und noch mehr! Viel Spass beim stöbern!

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Micha El am So 23 Okt 2011, 14:01

Hallo Helmut,
ich habe inzwischen eine Liste von 100 Stellen die unterschiedlich sind im Vergleich KJV vs Peshitta, ich habe Zweifel ob das hier wirklich angebracht ist das alles zu erroertern! Was Deine Behauptung angeht die Peshitta waere eine Uebersetzung aus dem griechischen, wuerde mich aber interessieren worauf Du diese stuetzt? Meine Studien zu diesem Thema haben genau das Gegenteil ergeben, aber ich werde nicht versuchen Dich davon zu ueberzeugen, das bringt eh nichts, was die Ebioniten betrifft werden diese teilweise von den Kirchenvaetern mit den Nazarenern gleichgesetzt, nicht so ganz einfach....Bei Dir kommt aber auch die gleiche negative Einstellung ihnen gegenueber wie bei den Kirchenvaetern rueber, wir haben ja keine orginaeren Textzeugen, nur die Berichte ihrer Gegner, ob man daraus wirklich objektive Aussagen machen kann bezweifle ich doch sehr!
Was das Matthaeusevangelium betrifft, kann es durchaus sein das sie die aeltere Version hatten und unsere Version erweitert wurde, so wie das ja mit dem Markusevangelium geschehen ist, die aeltesten Textzeugen sind die kuerzeren!
IN der KJV steht sehr wohl heute noch das Comma Johanneum, ich habe nachgeschaut, Du meinst offensichtlich andere modernisierte Versionen,uebrigens im 1. Brief des Johannes, da hast Du recht!
Was die Jungfrauengeburt betrifft, finde ich eigenartig, dass sowohl Paulus als auch zwei Evangelien nichts davon berichten, von so einem zentralen christlichen Glaubensdogma, das wundert Dich nicht? Na ja wenn Du meinst!
Liebe Gruesse Micha EL

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Elischua am So 23 Okt 2011, 15:19

Schalom ihr Lieben,

Wie Alt waren eigentlich die Jünger Jeschuas z.B. Matthäus als er dies z.B. aufschrieb:Mt.1+2?
Hat dies Mattäus selbst gesehen war er Zeuge, war er dabei als dies gechah? Hat Matthäus da schon gelebt und wenn ja wie alt war er?
Wieviel ist in Matthäusschriften wirklich von Matthäus selbst aufgeschrieben, selbst Zeuge war und es gesehen und erlebt hat? Hatte Matthäus vielleicht einen Helfer der für ihn aufschrieb etc. Die oben als Beipiel aufgeführten Verse wurden von wem aufgeschrieben, an wen und wie oft weitergegeben! Was und wieviel wurde von den tatsächlichen Ereignissen die Matthäus wirklich als Zeuge selbst erlebt und richtig aufschrieb von den vielen Übersetzer, Kirchenväter, RKK manipuliert, gefälscht etc? Es spielt hier keine Rolle ob dies nun in einer Peschitta oder den vielen Übersetzungen des NT betrifft steht!

Es gibt ein Kinderspiel "Die Stille Post" kennt ihr sicher, es wird dem ersten Kind z.B. das Wort Leben eingesagt und beim letzten Kind kommt das Wort Tod heraus!

Dies mit Matthäus ist nur ein Beispiel von vielen!


Zuletzt von Elischua am Do 27 Okt 2011, 08:16 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Micha El am So 23 Okt 2011, 15:37

Hallo Elischua,
diese Fragen die Du stellst treffen ebenso auf den Tanach zu!
Insgesamt gilt sicher wir haben keine orginalen Schriften aus der Zeit des ersten Jahrhunderts! Die Schriften die wir heute haben sind Kopien und offensichtlich auch Sammlungen, die sich aus verschiedenen Quellen erschliessen!

Der Autor des Lukasevangelium sagt ueber seine Taetigkeit:
Zitat Lutherbibel 1912:

Sintemal sich's viele unterwunden haben, Bericht zu geben von den Geschichten, so unter uns ergangen sind, 2 wie uns das gegeben haben, die es von Anfang selbst gesehen und Diener des Worts gewesen sind: (1. Johannes 1.1-4) 3 habe ich's auch für gut angesehen, nachdem ich's alles von Anbeginn mit Fleiß erkundet habe, daß ich's dir, mein guter Theophilus, in Ordnung schriebe, (Apostelgeschichte 1.1) (Kolosser 4.14) 4 auf das du gewissen Grund erfahrest der Lehre, in welcher du unterrichtet bist.

Er ist also sicher kein Augenzeuge sondern schreibt was er aus verschiedenen Quellen zusammengetragen hat! Aber wie verhaelt sich das denn mit dem Tanach? Sind die Buecher Mose von Mose geschrieben etc..?

Liebe Gruesse
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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Elischua am So 23 Okt 2011, 15:58

Schalom Micha EL,

Sind die Buecher Mose von Mose geschrieben etc..?

Auch hier wurde Mosche einiges unterschoben, z.B. der Opferkult, dagegen sprechen die Propheten! So wie im Tanach und im mündlichen Talmud Fehler sind - es wurde von Menschen geschrieben - und Menschen sind nicht fehlerfrei auch heute noch! Dies zu erkennen geht nur mit JaHWeHs Hilfe, was ich bevorzuge!


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Micha El am So 23 Okt 2011, 16:05

@Elischua schrieb:Schalom Micha EL,

Sind die Buecher Mose von Mose geschrieben etc..?

Auch hier wurde Mosche einiges unterschoben, z.B. der Opferkult, dagegen sprechen die Propheten! So wie im Tanach und im mündlichen Talmud Fehler sind - es wurde von Menschen geschrieben - und Menschen sind nicht fehlerfrei auch heute noch! Dies zu erkennen geht nur mit JaHWeHs Hilfe, was ich bevorzuge!

Hallo Elischua,
sehe ich genauso, aber der Talmud ist ja nicht der Tanach, sondern ein Kommentar und Auslegung der Rabbies
insofern ja nicht das gleiche wie die Bibel! Es gibt ja auch im Judentum einige, die den Talmud voellig ablehnen, als reines Menschenwerk (Kariten)!
Liebe Gruesse
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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Elischua am So 23 Okt 2011, 16:13

Schalom Micha EL,

Micha EL schrieb:
sehe ich genauso, aber der Talmud ist ja nicht der Tanach, sondern ein Kommentar und Auslegung der Rabbies
insofern
ja nicht das gleiche wie die Bibel! Es gibt ja auch im Judentum einige,
die den Talmud voellig ablehnen, als reines Menschenwerk (Kariten)!

Ich weiß, sehe ich auch so!


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Re: Zur Peschitta

Beitrag von helmut am So 23 Okt 2011, 17:52

@Elischua schrieb:Im Cristentum gibt es nur einen Messias und Gesalbten, daß gleiche wird auch in den Messianischen Bewegungen so gelehrt.
Das ist jetzt zu pauschal. Ich habe schon mehrfach (u.a. in einer "Kurzbibelschule) gehört, dass (1) Christus "Gesalbter" bedeutet, und (2) es drei Gruppen von Gesalbten gab: (a) Könige, (2) Priester (3) Propheten. Es gibt Christen, die wissen, dass es mehr als einen Gesalbten gibt.

@Elischua schrieb:Jude ist jemand aus dem Stamm Juda der darf sich "Messiansicher Jude" nennen. Ist Jemand aus dem Stamm Lewi, der darf sich "Messiansicher Lewi" nennen usw.
Merkwürdige Theorie. Hab noch nie gehört, dass sich jemand aus dem Stamm Levi (dazu gehören z.B. die meisten mit Nachnamen wie Cohn oder Köhnen, kommt von Kohan) sich als Lewi bezeichnete und nicht als Jude. Ähnliches gilt für Leute wie Levi, Lévi, Levy etc. - die nennen sich alle Juden.

@Elischua schrieb:Der Jude Jeschua wurde zu einem christlichen Gott JeSuS Christus gemacht was er nie war und ist.
Jaja, und wenn einer was dagegen sagt, verschwindet der Beitrag in der Besenkammer ...

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Shimon am So 23 Okt 2011, 18:01

@helmut schrieb:
@Elischua schrieb:Jude ist jemand aus dem Stamm Juda der darf sich "Messiansicher Jude" nennen. Ist Jemand aus dem Stamm Lewi, der darf sich "Messiansicher Lewi" nennen usw.
Merkwürdige Theorie. Hab noch nie gehört, dass sich jemand aus dem Stamm Levi (dazu gehören z.B. die meisten mit Nachnamen wie Cohn oder Köhnen, kommt von Kohan) sich als Lewi bezeichnete und nicht als Jude. Ähnliches gilt für Leute wie Levi, Lévi, Levy etc. - die nennen sich alle Juden.
@ Elischua
Bei allem Respekt, aber da schließe ich mich Helmut mit meiner Meinung an . Wink
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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Micha El am So 23 Okt 2011, 18:04

Hallo,
folgende Info:
Laut Halacha, den jüdischen Religionsvorschriften, gilt eine Person dann als jüdisch, wenn sie eine jüdische Mutter hat, unabhängig davon, ob, oder wie sehr sie die jüdischen Glaubensvorschriften befolgt oder nicht. Dabei ist es Bedingung, dass die Mutter bei der Empfängnis Jüdin nach der Halacha sein muss. Außerdem gilt als Jude, wer formell die Konversion zum Judentum (Gijur genannt) vollzogen hat. Einfacher Glaube an die jüdische Religion (Torah) reicht nicht aus!!!!!!

Was bleibt da noch uebrig unter den "messianischen Juden"?

Liebe Gruesse
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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Elischua am So 23 Okt 2011, 18:27

Schalom Micha EL,

siehe Ruth


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JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Shimon am So 23 Okt 2011, 18:30

@Elischua schrieb:Schalom Micha EL,

siehe Ruth
Das wiederum ist auch wahr . Wink
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Re: Zur Peschitta

Beitrag von helmut am So 23 Okt 2011, 19:48

@Micha El schrieb:Hallo Helmut,
Hallo Michael,

@Micha El schrieb:ich habe inzwischen eine Liste von 100 Stellen die unterschiedlich sind im Vergleich KJV vs Peshitta,
Nur 100? Es gibt allein mehrere tausend Stellen, an denen sich der 1611 von den Übersetzern benutzte griechische Text vom wissenschaftlich rekonstruierten Original unterscheidet (das modernen Übersetzungen zu Grunde liegt)!

Wir haben also:

  1. Stellen, an denen die Peschitta mit der KJV übereinstimmt, aber beide haben nicht den originalen Text (ist äußerst unwahrscheinlich, dass es keine solchen Stellen gibt)
  2. Stellen, an denen die KJV auf dem richtigen Text beruht, und die Peschitta einen Fehler enthält
  3. Stellen, an denen die Peschitta den richtigen Text hat und die KJV den falschen
  4. Stellen, an denen beide nicht den richtigen Text haben, aber in ihren Fehlern nicht übereinstimmen

Selbst wenn beide auf den richtigen Text zurückgehen, können sie sich noch unterscheiden weil

  1. die Peschitta falsch übersetzt
  2. die KJV falsch übersetzt
  3. beide falsch übersetzen
  4. beide korrekt übersetzen, aber unterschiedliche Bedeutungsschattierungen des griechischen Originals wiedergeben.
Ich schätz mal aus dem Bauch heraus, dass du da, wenn du weiter suchst, zwischen 2.000 und 10.000 Unterschiede finden wirst ... lasse mich aber gerne von jemand korrigieren, der sich da etwas auskennt. Der im Vorwort meiner (inzwischen ziemlich alten) Ausgabe des "Nestle" genannte Vööbus ist ja inzwischen verstorben, also kann ich dir keinen Namen von einem Experten nennen, der dir eine zuverlässige Schätzung geben könnte.

@Micha El schrieb:Was Deine Behauptung angeht die Peshitta waere eine Uebersetzung aus dem griechischen, wuerde mich aber interessieren worauf Du diese stuetzt?
Auf den heutigen Stand der Wissenschaft, so weit mir der bekannt ist. Grundlage für den ist:

  • es gibt keine alten Handschriftgen der Peschitta, vergleichbar dem P-52 (um 125), dem P-66 (um 200), dem Kodex 0212 (3.Jh.), dem P-45 (um 300), dem Kodex 01 ("Sinaiticus", 4.Jh.), und zahlreichen anderen (abgesehen vom P-52, der nun mal der älteste ist, könnte ich zu jeder Datierung weitere Beispiele nennen).
  • die syrische Kirche hat Jahrhunderte lang eine aramäische Übersetzung des Diatessaron von Tatian benutzt, einer im 2.Jh. entstandenen, ursprünglich griechischen Evangelienharmonie. Ein Bedarf an syrischen Evangelienschriften gab es erst, als das Diatessaron nicht mehr im Gottesdienst benutzt wurde
  • die ältesten syrischen Evangelienhandschriften (z.B. der im Sinai-Kloster gefundene sog. Sinai-Syrer aus dem 4. und der sog. Cureton-Syrer aus dem 5.Jh.) bieten eine andere Übersetzung, die von Fachleuten als Vetus Syra bezeichnet wird und älter als die Peschitta ist.
Übrigens steht auch in dem von dir geposteten Vorwort zur Peschitta that form of the text which was translated anciently into a branch of the Aramaic language , sprich diese Ausgabe bietet "die Textform, die vor langer Zeit (anciently) in einen Zweig (=Dialekt?) der aramäischen Sprache übersetzt wurde". Wohlgemerkt: von einer anderen Sprache (offensichtlich ist Altgriechisch gemeint) ins Aramäische übersetzt.

@Micha El schrieb:Meine Studien zu diesem Thema haben genau das Gegenteil ergeben,
Ich schlage vor, du meldest diese wissenschaftliche Sensation dem Institute for Syriac Manuscript Studies]Institute for Syriac Manuscript Studies. Die müssten zumindest wissen, wo der Experte sitzt, der dich für deine bahnbrechenden Forschungen zum Ehrendoktor/Honorarprofessor o.ä. vorschlagen kann.

@Micha El schrieb:Was das Matthaeusevangelium betrifft, kann es durchaus sein das sie die aeltere Version hatten und unsere Version erweitert wurde, so wie das ja mit dem Markusevangelium geschehen ist, die aeltesten Textzeugen sind die kuerzeren!
Nur deshalb ist nicht jeder kürzere Text auch Original. In der Version von Markion, dem Judenhasser, waren die von ihm als kanonisch bezeichneten Schriften (Lk-Ev und 10 Paulusbriefe) auch kürzer als unsere Versionen im NT, trotzdem gibt es keinen seriösen Forscher, der den Text von Markion für ursprünglich hält.

@Micha El schrieb:IN der KJV steht sehr wohl heute noch das Comma Johanneum
Die KJV ist auch heute noch von 1611 Rolling Eyes und ich hab geschrieben, dass die KJV das Comma Johanneum enthält.

@Micha El schrieb:Was die Jungfrauengeburt betrifft, finde ich eigenartig, dass sowohl Paulus als auch zwei Evangelien nichts davon berichten, von so einem zentralen christlichen Glaubensdogma, das wundert Dich nicht?
Na, so zentral finde diese Lehre auch wieder nicht. Die Formulierung in Gal 4,4, die ja nicht gerade die damals übliche Redeweise war, lässt vermuten, dass Paulus die Lehre von der Jungfrauengeburt kannte. Und es gibt kein Evangelium, das sagt, dass Jesus nicht von einer Jungfrau geboren wurde. Ein Schluss e silentio ist immer sehr unsicher, darauf sollte Mensch keine Gewissheit gründen.

Wer Tippfehler findet, darf sie behalten.

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von helmut am So 23 Okt 2011, 20:17

@Micha El schrieb:Laut Halacha, den jüdischen Religionsvorschriften, gilt eine Person dann als jüdisch, wenn sie eine jüdische Mutter hat
Wie schon von Elischua angedeutet: die Halacha ist nicht unbedingt das, was Gott meint. Vieles davon stammt erst aus der Zeit nach 70, auch wenn zuweilen behauptet wurde, die gesamte Halacha würde auf Esra oder gar Mose zurückgehen.

Bevor du etwas aus der Halacha als ursprünglich jüdisch anerkennst, solltest du es an anderen Quellen und am Tenach überprüfen.

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