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613 MIZWOT > FAQ <

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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von ABA am So 23 Aug 2015, 14:36

Schalom Johannes,

vielen Dank für deine Hinweise.
Vorab einmal ein Hinweis zu meiner/unserer Aufstellung der 613 Mizwot.


Seinerzeit haben wir diese Aufstellung in 4/5 Foren gestellt, da es in solchem Maße damals nichts im Internet zu finden war. Grundlage dazu, und das ist wichtig, ist die Ausführung von Rambam wie sie in der rabbinischen Literatur in unseren Synagogen zu finden ist. In der Jugendgruppe haben wir nicht alle Torah-Hinweise aufgeführt. Weiterhin wissen wir auch, dass die 613 Mizwot in ihrem vollen Umfang heute nicht mehr einzuhalten sind.

Eine spezifizierende Aufstellung der 613 Ge- und Verbote ist aus der mischnisch-talbudischen Zeit nicht überliefert. Eine solche wurde erst im 8. Jhdt. n.Ztr. von Schimon Kahira in seinem Werk >Halacht Gdlot< geboten. Seinem Beispiel damals folgten Sa-adia, Gabriol und synagogale Dichter in ihren Werken >Asharot<. Rambam verwarf in seinem Werk >Sefer HaMizwot< die Methode nach denen seine Vorgänger verfahren waren, als unkritisch und stellte 14 Leitsätze auf, die er seiner Aufzählung zugrunde legte. Dem Rambam trat wiederum Ramban kritisch entgegen und er, sowie Mosche BenJakov und Izchak BenJosef machten daher von Rambam abweichende Aufstellungen. In der von uns zusammengestellten Übersicht der Gesetzesgruppen haben wir uns vorwiegend an Rambam gehalten.
Trotzdem denke ich, nach deinem Vorschlag, das Verbot 58 gemäs Maimonides mit den 3 betreffenden Stellen von Rambam auszuführen:


aus der Schabat-Lesung: >Dewarim<
לֹ֖א תִּֽירָא֑וּם כִּ֚י יְהוָ֣ה אֱלֹֽהֵיכֶ֔ם ה֖וּא הַנִּלְחָ֥ם לָכֶֽם׃

aus der Schabat-Lesung: >Ekev<
לֹ֥א תַעֲרֹ֖ץ מִפְּנֵיהֶ֑ם כִּֽי־יְהוָ֤ה אֱלֹהֶ֨יךָ֙ בְּקִרְבֶּ֔ךָ אֵ֥ל גָּדֹ֖ול וְנֹורָֽא׃

aus der Schabat-Lesung: >Schoftim<
וְאָמַ֤ר אֲלֵהֶם֙ שְׁמַ֣ע יִשְׂרָאֵ֔ל אַתֶּ֨ם קְרֵבִ֥ים הַיֹּ֛ום לַמִּלְחָמָ֖ה עַל־אֹיְבֵיכֶ֑ם אַל־יֵרַ֣ךְ לְבַבְכֶ֗ם אַל־תִּֽירְא֧וּ וְאַֽל־תַּחְפְּז֛וּ וְאַל־תַּֽעַרְצ֖וּ מִפְּנֵיהֶֽם׃


und vielen Dank für Deine Aufmerksamkeit.

Schalom ABA un a Gid Woch

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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von Jehohanan am So 23 Aug 2015, 15:13

Schalom Aba,

vielen Dank für Deine Erklärungen, welche wieder einmal deutlich machen, wie intensiv die Beschäftigung mit den Schriften sein kann. Nachdem ich mich entschlossen habe mich mit den Mitzwot auseinander zu setzen hatte ich Deine/Eure Liste und jede aud em englischen Judaism 101. Diese habe ich in einer Tabelle in open office versucht zueinander zu bringen. Das ganze hatte mir jedoch nicht gereicht, und vor einiger Zeit kam ich aud die Sefer Hachinuch, welche in 5 Bänden Rabbi Aharon Halevi von Barcelona (Venedig 1523) zugeschrieben wurde. Dieser hat die Miztot nach den jeweiligen Parascha geordnet. Nachdem ich die paar dünnen Bücher Very Happy bekommen hatte, habe ich die Tabelle noch einmal angepasst und zusätzlich die entsprechenden Gültigkeitsregeln mit aufgenommen. Es macht unglaubliche Freude nun die einzelnen Mitzwah mit den jeweiligen Kommentaren zu lesen uns so auch viel mehr lieben zu lernen.

Was die Kirchen da für einen Eckstein verworfen haben scheint den meisten gar nicht klar zu sein. Und dann noch etwas abzulehnen, was man nicht kennt ist wird um so leichter, je weniger man sich damit beschäftigt. Bisher haben alle Menschen die ich kenne dabkend abgelehnt sich damit zu beschäftigen und mich für ein wenig verrückt erklärt. Heimlich jedoch frage ich mich mittlerweile, ob mache Finanzkrise, Flüchtlings"krise" usw gar nicht erst entanden wären, würde man sich auf diese vielen Gesetze besinnen.

Ein Besuch bei einem befreundeten Rechtsanwalt belehrte mich jedoch eines besseren: Die ganze Schrankwand voller Gesetztestexte sind ein vielfaches von dem wenigen aus der Thora!!!! -- Fragt sich dann dabei, wer da wohl das bessere Werkzeug in die Hand bekommen hat, auf jeden Fall sind 613 nicht viel - und wenn dann einmal begonnen wird abzuziehen, weil man ja doch kein Prieser, kein Levit, nicht im Land Israel wohnt..... dann bin ich einmal gespannt, was am Ende da für den "Normalo" herauskommt!

Über den Austausch mit Gleichgesinnten freue ich mich natürlich sehr!

Schalom und shavua tov

Johannes
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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von Elischua am So 23 Aug 2015, 15:36

Schalom dir lieber Johannes und Zeev,

danke für eure Mühe und ich weiß was da für Arbeit und Zeit dahinter steckt.

Betr. den Weisungen / Gebote / Verbote - hat mit Liebe zu tun - bin ich auch schon einige Monate damit beschäftigt und beim ausarbeiten bin und mit G´ttes Hilfe tiefer einzutauchen und mehr dahinter steckt als den meisten wirklich klar und einleuchtend ist und man viel Weisheit G´ttes braucht.
Heute bin ich soweit, daß ich sogar die Zahl 613 für eine Menschenzahl sehe und diese nie von unseren Allmächtigen Schöpfer El JaHWeH gegeben wurde - auch betr. Zahlen in der Bibel bin ich sehr vorsichtig und misstraurisch geworden.


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Wer ist der Fremde

Beitrag von Jehohanan am Mo 31 Aug 2015, 22:17

Schalom alle, welche Iwrit können, und natürlich alle anderen auch!

bei aller Recherche nach dem tiefen Sinn der Worte interessiert mich ein einzelner Vers der Torah:

Exodus 22,20

Wer ist nun wirklich der ger, gerim? Der Fremde, der Gastsasse (was immer das ist?) - aber nach Buber Rosenzweig so übersetzt.... Und der Talmud bezeichnet diese als Proselyt? - Kann ja aber auch nicht wirklich sein, denn Proselyten waren die Israeliten in Ägypten doch sicher nicht..... also eine spannende Frage - für mich!

Schalom Jehochanan
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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von ABA am Di 01 Sep 2015, 13:16

Schalom Jochanan,

... also eine spannende Frage - für mich! ...

So – dann wollen wir mal auf die Schnelle uns entspannen: Smile

Wer ist nun wirklich der ger, gerim? Der Fremde, der Gastsasse (was immer das ist?) - aber nach Buber Rosenzweig so übersetzt...

Vor allem sollten wir uns nicht mit einem veraltetem Deutsch aufhalten, was vor gut 100 Jahren übersetzt wurde. Sei es Buber/Rosenzweig oder noch älter Luther/Melanchton. Also lesen wir besser modernere Übersetzung und im Vergleich mit hebräischer Sprachkenntnis kommen wir dann zum richtigen Ergebnis. Doch um der Frage gerecht zu werden, die Definition des altdeutschen Wortes Gastsasse ist: >Einwohner ohne Bürgerrecht<

Die hebräische Sprache ist auf Wurzelwörter > שורש [schoresch] < aufgebaut. Dies setzt sich bis ins Neuhebräische (IWRIT) fort. Allerdings, und das ist sehr wichtig, kann eine Wurzel viele unterschiedliche Begriffe hervorbringen. Dies erfordert beim Hebräicum eine Sonderklausur.

Die Wurzel mit den Buchstaben ג [gimmel] und ר [resch], also גר [gar/ger/gur] (Hebräisch i.d.F.ohne Selbstlaute) bedeuten z.B. wohnen, fremd; sogar eine bestimmte Tierbezeichnung gibt es dafür.
Siehe die ägyptische Frau Abrahams, sie wird als HAGAR bezeichnet und bedeutet >die Fremde<. Später ist sie bekannt als Ketura und hatte weitere Kinder mit Abraham.


Im Falle von Schemot 22,20 ist es ganz einfach ein Fremder,bzw. ein Fremdling als Nicht-Israelit. Die heutig geläufige Bezeichnung dafür wäre: > SCHUTZBÜRGER < (hier greife ich auf Leopold Zunz und Naftali Tur Sinai zurück)

Im heutigen ISRAEL wären dies die > תושב זמני < [Toschef-Smani] d.h. Bewohner (also Nicht-Istraelies) mit einem zeitlich begrenzten Visa, oder gar auch mit einer unbegrenzten Aufenthaltsgenehmigung. Dies können allerdings jüdisch Abstämmige sowie auch >Femdlinge aus den Nationen< sein.

Nun gehen wir gleich mit dem Begriff > Fremder/Fremdling < (also Nichtjude) weiter nach bis zum besagten >Proselyten<. Diese Auffassung gab im Großen und Ganzen schon fast immer:

Wenn sich jemand zum Judentum bekehren will, so nimmt man ihn nicht gleich auf, sondern erklärt ihm/ihr zuvor alle Nachteile die daraus entstehen, sowie die Schwierigkeiten die mit der Ausübung der jüdischen Religionsgesetze verbunden sind. Erst wenn jemand trotzdem darauf besteht nimmt man ihn/sie auf. Als nicht Bekehrt gilt z.B. jemand, der/die nur aus Furcht oder Liebe zu einem Partner übertreten will. Weiterhin beachtet man den Grad der Glaubwürdigkeit eines/einer Proselyten/tin und das 'Rechtsverhältnis der Pflichten, die aus der Zeit vor dem Übertritt resultieren. Weitere Angelegenheiten wie Beschneidung oder Tauchbäder wären ein weiteres großes Thema, das jetzt den Rahmen sprengen würde.

Also nochmal kurz gesagt:

.. und der Talmud bezeichnet diese als Proselyt? - Kann ja aber auch nicht wirklich sein, denn Proselyten waren die Israeliten in Ägypten doch sicher nicht...

Nein, sicherlich nicht, da hast du vollkommen recht! Wie von obig beschrieben handelt es sich bei der Torahstelle von Schemot 22,20 um einen >Fremdling< / >Schutzbürger<.

Schalom ABA
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Mehr zu GIUR -  Konversionsproblematik findest du > HIER <
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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von Jehohanan am Di 01 Sep 2015, 16:49

Schalom Zeev,

nun noch eine Bemerkung zu Verbot 60 bzw zu 2.Mo 22,27:

Nach den Umfangreichen Kommentaren zu dieser Textstelle ergeben sich nach Sefer Hachinuch daraus 3 Mizwah:

Einen Richter nicht zu verfluchen -->316
Das Verbot, G"tt zu fluchen -------->60
Einen Fürsten nicht zu verfluchen-->315

Zitat: "Elohim" bedeutet "Richter" gleich wie im Vers "Wen die Elohim verurteilten" ( ebd.8 ). Die Schrift benutzt den Ausdruck Elohim, damit ein anderes Verbot in dieses Verbot einbezogen wird, nämlich das Verbot, G"tt zu fluchen, wie unsere Gelehrten s.A. in der Mechilta und im Sifri sagten: Das Verbot, G"tt zu fluchen leiten wir vom Vers 'Elohim sollst du nicht fluchen' ab." Der Vers an einer anderen Stelle der Torah:"Wer den Namen des Ewigen lästert, soll getötet werden" (Leviticus 24:16) lehrt uns die Strafe, doch das Verbot wird von hier abgeleitet. .......

Soweit das Zitat - unbeachtet davon sollte man die weiteren Vorschriften beachten, welche dann den Tatbestand dieses Verbots erfüllen. Da es bei Todesstrafen immer sehr peniebel zu betrachten gilt und im Zweifel diese auch zu verhindert werden sollte steht auf einem anderen Blatt - ein Sanhedrin, welche die Todesstrafe verhängte wurde auf ewig als Blutsanhedrin gebrandmarkt.... soweit ich dies nich weiß - aber dabei kann ich mich auch täuschen....

Schalom

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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von ABA am Di 01 Sep 2015, 18:14

Schalom Jochanan,

ich poste zum besseren Verständnis für den Leser kurz als Zitat dass Mail-Thema zu Verbot 60:


… in RAMBAMs aufgeführter Stelle (3.Mo 24,16) handelt es sich um >> den NAMEN Gottes (JaHWeH) nicht zu >lästern< ( נקב שם יהוה [nokeb schem jahweh] in Verbindung mit  יקלל אלהיו [jakalal elohajw] ). Darauf stand die Todesstrafe.

In der Stelle von 2.Mo 22,27 geht es jedoch um Gott (Elohim) sowie die Obrigkeit Israels nicht zu verachten bzw. herabzuwürdigen [siehe das Althebräische KALAL = קלל ]  .

PS:
Leider haben die Heidenchristen dies schon in ihren Schriften nicht verstanden, falsch übersetzt und dadurch Rabbi Jeschua BarJosef eines Vergehens beschuldigt, das er keinesfalls begangen hat. Der Geschichte wurde die Todesstrafe angedichtet, obwohl es diese dafür nie in den Gesetzen stand !!!
Schalom ABA -Zeev-

Nun kommen wir genau zu dem Punkt, an dem sich schon die großen Geister der jüdischen Religionsforschung nicht mehr einig waren. Ganz besonders wenn es um die 613 MIZWOT geht. Da scheiden sich die Auslegungs-Geister. Der Eine interpretiert so, der Andere meint dazu allerdings es noch besser zu wissen. Und das schon seit gut 800 Jahren.
Nach dem bekannten Motto:
Wenn 5 Juden miteinander diskutieren, hat man am Ende mit Sicherheit 6 verschiedene Meinungen.
Dies erkennst du alleine schon an dem Zitat:


Zitat: "Elohim" bedeutet "Richter" gleich wie im Vers "Wen die Elohim verurteilten" ( ebd.8 ). Die Schrift benutzt den Ausdruck Elohim, damit ein anderes Verbot in dieses Verbot einbezogen wird, nämlich das Verbot, G"tt zu fluchen, wie unsere Gelehrten s.A. in der Mechilta und im Sifri sagten:

In diesem Falle >Elohim< mit >Richter< zu übersetzen hat schon zu sehr viel Streit geführt, bei dem sich wirklich namhafte Übersetzer nicht einig waren. Ich bleibe bei der Version von Rambam, und freue mich über jeden Beitrag und Mail von dir, wo, trotz aller Mühe die wir damals hatten, Bibelstellen-Unstimmigkeit korrigiert werden können. Die Gelehrtenunstimmigkeiten jedoch überlasse ich den Jeschiwa-Schülern.

Schalom und nochmals Danke für deine fleißige Arbeit
ABA -Zeev Baranowski-
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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von Jehohanan am Di 01 Sep 2015, 18:42

Schalom Aba,

also dem ganzen entnehme ich zwei ganz wichtige Dinge:

Es besteht sofort mit Dir größte Einigkeit, dass wir uns aus den Diskussionen der Weisen, Gelehrten schön raushalten - es geht auch gar nicht darum die "wahrste" Liste zu erstellen, sondern einfach etwas mit Liebe zusammenzutragen und da tut Einigkeit auf jeden Fall gut gut

Eine andere Erkenntnis könnte demjenigen Auffallen, der sich Zeit nimmt das nachzuvollziehen.... Da war vor fast 2000 Jahren ein Rabbi, diesem wurden immer Streitgespräche unterstellt, als ob da tatsächlich ein Feind in Menschengestalt gewesen wäre. Wer das oberflächlich liest und nicht die tiefe erkunden will, wird den wahren Feind von damals vermutlich falsch zuweisen. Das waren nicht die anderen Menschen, der wahre Feind war die nicht volkommene Wahrheit - die suchen wir jedoch auch heute noch, egal ob Jude, Christ oder Moslem. - Gemeinsam suchen mag dabei schwierig sein, weil bei 5 Menschen 6 Meinungen herauskommen - aber besser als hinterher nur noch 4 Menschen und eine vermeindliche Wahrheit - dann ist alles schief gelaufen und die so gefundene einzige Wahrheit wird wahrscheinlich falsch sein ;-)

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Beitrag von Gast am Sa 12 Sep 2015, 13:43

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Zuletzt von fanijeani am Mo 15 Aug 2016, 18:53 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von Eaglesword am Sa 12 Sep 2015, 16:55

Werte Jean,
wenn wir uns einen Stoff aus Leinen und Wolle vorstellen, ergibt sich folgendes Bild:
Lein ist fest und flach, Wolle ist weich und dick. Wolle wird schneller durch Reibung beschädigt. Ergebnis: Wolle wird schneller schadhaft. Ein gemischter Stoff erleidet bald Löcher.
Fazit:
G'tt wollte uns bewahren vor solchem Desaster. Wenn wir löchrige Kleidung tragen, wird unsere Nacktheit offenbart, und Scham kommt auf. Genau das will Er uns ersparen.


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
3. Mo 18:18
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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von ABA am Sa 12 Sep 2015, 20:14

Schalom Fanijeani,

du fragst ...

... Sind die Gesetze für die Rituelle Unreinheit auch heute noch gültig …
… wie können diese im normalen Alltag umgesetzt werden, ...
… Ich frage mich manchmal, ob es überhaupt möglich ist, alle Gesetze zu halten …
Die religiösen Gesetze bei uns im Judentum werden nur von einer Minderheit als gültig angesehen. Selbst für die Allerfrommsten ist es nicht möglich die besagten 613 Mizwot zu halten. Beispielsweise ist es nicht möglich fast alle der Gebote von 20 – 91 zu halten. Letzlich sind die 613 Mizwot nichts anderes als eine Auflistung von Ge- und Verboten aus dem antiken religiösen Judentum. Wir z.B. gehören zu dem liberalen progressiven religiösen Judentum und sehen auch unser Glaubensleben progressiv, also >im Glauben fortschreitend< . Im Gegensatz zu uns Liberal-Religiöse steht das Orthodoxe-Judentum. Dort wird die Gesetzeshaltung natürlich anders interpretiert. Trotzdem gehören wir beide so wie auch die Traditionellen, die Konservativen sowie auch die Reformierten zusammen und bilden das Bundesvolk JaHWeHs für die Olam HaBah (künftige Welt) sowie für die >Messianische Zeit< !

... nach Abschaffung des Opfers? Petrus hatte ja eine Vision, dass ...

Mit der christlichen Ansicht der Opferabschaffung, sowie einer christlichen Vision von Schimon, genannt Petrus (gr.) haben wir im religiosen Judentum nichts gemeinsam. Diese Ansichten sind für uns heidnischen Ursprungs und sollen es auch bleiben.

... Hier in Deutschland gibt es mit großer Wahrscheinlichkeit keinen Bauern, der Yahwehs  JaHWeHs...

Dies müsste schon ein jüdisch-orthodoxer-Bauer sein, und einen solchen gibt es hier in Deutschland nicht, (zumindest ist unsrer Familie keiner bekannt). Trotzdem war es für uns möglich das Schabatjahr in unsrer ehemaligen kleinen Land- und Gartenbewirtschaftung zu halten. Es funktioniert so ähnlich wie eine 3 Felder-Wirtschaft.

Schalom ABA
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