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Jesaja 53

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Jeschajahu 53 gibt es nicht !!!

Beitrag von ABA am Mi 14 Dez 2011, 10:30

dies schonmal von vornherein weg.
Die Einteilung im תנ"ך [Tanach] kennt kein Kapitel 53!!!
Da ich ja lange genug an den Schriftenrollen-Funden vom Toten Meer arbeiten mußte handelt es sich im תנ"ך [Tanach] um den Leseabschnitt des >GOttesknechtes ISRAEL< Lesung der mit:
הנה ישכיל עבדי ירום ונשא ... = [hine jaskil awdej jarum wnisse ...] beginnt.
Nach der nicht gerade logischen und christlich eingeführten Kapitel und Verseinteilung beginnt dieser Leseabschnit im Tanach mit Kap. 52 Vers 13 !!!

Schalom Mati, Schalom Eaglesword,

Aufgrund der vielen Fragen, die im Forum bezüglich der Verse aus Jeschajahu 53 und ihrer Bedeutung gestellt, haben ein Bekannter und ich viele verfügbaren Informationen gesammelt und im Folgenden zusammengefasst. Ich hoffe, alle Leser werden diese Zusammenfassung von ihrem Anfang bis zu ihrem Ende genau verfolgen und alsdann positiv bewerten.

Die Prophezeihungen in Jesaja 53 werden von vielen Christen für die wichtigsten überhaupt gehalten. Sie sind so wichtig, dass einige christliche Missionare glauben: Alles, was sie tun muessen, um einen Juden davon zu überzeugen, dass JeSus/Jeschua der verheissene Messias ist, ist - ihm diesen Text zu lesen zu geben. Jedoch ist dies die von Christen am meisten missverstandene Prophetie in der Bibel überhaupt.
Der Grund ihrer Bedeutung ist offensichtlich:
Hieraus glauben sie, den benötigten Beweis für die Tatsache ableiten zu können, dass ihr Messias sterben musste. Sie glauben dies, obwohl der Messias in diesem Abschnitt nicht einmal erwähnt wird, und obwohl dieser Glaube an einen sterbenden Messias im Gegensatz zu allen anderen eindeutig messianischen Prophetien steht, welche zeigen, dass der Messias erscheinen und erfolgreich sein wird, und dies alles in einem kurzen Zeitraum.

Wie ich bereits Eingangs betonte, ist die heute bekannte Verseinteilung der Bibel nicht ursprünglich. Sie wurde von der Kirche vorgenommen und basiert nicht auf den originalen alten sektionalen Unterteilungen. In der Jeschajahu-Rolle befindet sich der Abschnittswechsel nicht bei Kapitel 53 Vers 1, sondern bei Kapitel 52 Vers 13. Was uns zeigt, dass der tatsächliche Beginn dieser Prophetie bei Kapitel 52 Vers 13 zu suchen ist. Und dies ist tatsächlich die jüdische Abschnittsteilung bis zum heutigen Tag. So stellt also die Kapiteleinteilung an dieser (wie auch an vielen anderen Stellen) keine Themenunterteilung dar.
Unter diesem Aspekt sollten wir nun erstmal die vollständige Prophetie von Jeschajahu 52:13 bis 53:12 lesen!!!

Wenn wir dies nun gelesen haben, müssen wir uns eine einfache Frage stellen, genau wie sie Mati in seinem Posting schon anspricht:

Wer spricht hier?

Und dies ist schon überaus wichtig: WER spricht hier? Wir müssen nicht wissen, über wen hier gesprochen wird, sondern wer der/die Sprecher ist/sind! Wenn wir nicht wissen, wer der Sprecher dieser Prophetie ist, können wir auch ihre wahre Bedeutung nicht herausfinden. Denn es ist ein grundlegendes Prinzip, welches euch jeder Bibelgelehrte oder auch -Student bestätigen wird:
Um die Worte des Propheten wirklich zu verstehen, muss man wissen, wer der Redner ist.

Also sehen wir es uns einmal genau an:
Ist es GOtt? - Nein ! - Das kann nicht sein.
Warum nicht? Hatte er Verletzungen, wie es diese Verse sagen?
Wie sieht es mit Jeschajahu selbst aus? - Nein !
Der Sprecher in den Versen 1-9 spricht definitiv im Plural. Also wollen wir uns hier nicht verunsichern lassen. Nur weil Die Rolle von Jeschajahu ist, heisst das noch lange nicht, dass nur er alleine hier am Reden ist. Wenn wir es jetzt nocheinmal lesen werden wir feststellen, dass hier ein sehr gut erkennbarer Sprecherwechsel stattfindet. Und wenn wir dies nunmal getrennt markieren, sowie sie es seinerzeit taten, werden wir auch das richtige Verständnis dieser prophetischen Worte finden.
also: Wenn wir wissen, wer hier spricht, werden wir auch wissen, über wen gesprochen wird.

שלום אבא
Schalom ABA

PS
erstmal bis dahin ihr Lieben, denn ich/wir haben jetzt schon
einige Chanuka-Vorbereitungen zu tätigen.
Ich schreibe dann unsere Ausführungen von damals weiter.

ABA
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Re: Jesaja 53

Beitrag von Eaglesword am Mi 14 Dez 2011, 15:44

du hast ja viel Geduld, werter ABA. Zum behandelten Abschnitt im Tanach hast du ja schon vor Monaten oder länger etwas verfasst und bist nicht ermüdet, es hier erneut zu tun.
Zum Inhalt in JeschaJahu selber kann ich als Laie nur eine Ahnung bzw. Vermutung anbringen. Biblische Prophetie berührt manchmal mehrere Ebenen. Die aktuelle Ebene steht im Vordergrund, während sich dahinter weitere Stockwerke verborgen befinden. So wurden manche Prophetien mehrmals erfüllt, wenn auch mit unterschiedlichen Aspekten. Das bedeutet im Fokus auf den untersuchten Abschnitt einen verborgenen Hinweis auf unschuldigen Tod in Aufopferung und anschließenden Lebens als Lohn. Ich weiß, das klingt sehr kirchlich, doch wenn die zweite Ebene vorhanden sein sollte, liegen die christlichen Exegeten auch nicht so falsch. Wie gesagt, ist es noch immer eine Vermutung, und ich werde daraus keine neue Theorie basteln und bin bereit, sie auch fallenzulassen.

Chanukah, ja gerne würde ich es in der Gemeinde feiern. So bald ich kann, werde ich umziehn. Aber das muss noch ein paar Monate warten.


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
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Mein Volk, das mich gesucht hat 65,10

Beitrag von Mati am Mo 02 Jan 2012, 23:44

Schalom,
Wer gehört zu diesem Volk in 65,10?
Wer ist der Sprechen in 48,16?
Ist in 50,2-11 durchweg dieselbe Person am sprechen?
Wer spricht in der Wir-Form in 59,9-15?

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Wer schrieb was !?

Beitrag von ABA am Di 03 Jan 2012, 02:00



שלום מתי
Schalom Mati,

zu deinen sehr guten Fragen, müßtet ihr alle mir gestatten, etwas aus der Schriftenforschung zu plaudern, damit wir letztlich ganz besonders bei Jeschajahu verstehen: Wer was schrieb, wer was sagte, und wer damit letzten Endes damit gemeint ist oder war.
Die Rolle des Jeschajahu (hier im Beitrag eine Kopie des ältesten Schriftfundes vom Toten Meer) müssen wir in gleich mehrere Teile unterscheiden. Den Grundstock bilden die Reden des Propheten Jeschajahu Ben Amoz, welches wir bis zur Kapiteleinteilung 35 sehen. Diese Jeschajahu-Reden als Weissagungen, erstrecken sich vom Todesjahr des Melechs Usia von Jehuda über die Regierungsjahre der Melechim Jotam - Ahas - Hiskija bis kurz über die Belagerung Jeruschalejims durch Sanherib. Das wären so gut 40 Jahre gewesen. Nun folgen 4 "Kapitel" die wir als geschichtliche Abschnitte bezeichnen mit Episoden aus dem Leben Jeschajahus. Danach folgen in den "Kapiteln" 40-66 die Trostverkündigungen welche die >Babylonische Gefangenschaft< voraussetzen. Dieser Zeitraum von über 100 Jahren muß dem ursprünglichen Propheten Jeschajahu abgesprochen werden. Wir bezeichnen dieses redaktionelle Werk als Deutero-Jeschajahu oder auch bekannt als "Zweiter Jesaja". Jedoch muß an dieser Stelle erweitert werden, dass auch hier Aufzeichnungen sich total von ihrer Umgebung abheben, wie z.B. einiges um den "Ewed JaHWeH", also dem hier so viel behandelten GOttes-Knecht. Diese Redaktionseinheit bezeichnen wir als den Trito-Jeschajahu, welcher in den "Kapiteln" 56-66 abtrennend zu finden ist. So finden wir hier Stücke die die bereits vollzogene Rückkehr der Verbannten nach Jeruschalejim durchleuchten lassen. Und zum Schluß ist zu bemerken, dass innerhalb des Gesamtwerkes Jeschajahu einzelne Teile mehr oder minder ausgedehnte Partien als spätere Zutaten anzusehen sind.



Wer gehört zu diesem Volk in 65,10?
Es ist das zurückgekehrte, in der Schule der Leiden geläuterte ISRAEL!
Wer ist der Sprecher in 48,16?
Wenn bei Deutero-Jeschajahu ZIONS-Reden aufgeführt werden, so ist damit das ZENTRAL-HEILIGTUM gemeint.
Ist in 50,2-11 durchweg dieselbe Person am sprechen?
Auch hier haben wir, wie schon im Posting vorher von mir erwähnt, einen Sprecherwechsel, der für den Deutero-Jeschajahu markant ist.
Wer spricht in der Wir-Form in 59,9-15?
Hier haben wir das, was ich als spätere Zusätze bezeichne. Die Rückkehr ist bereits als vollzogen gedacht. Die begeisternde Stimmung ist einer gewissen Enttäuschung gewichen die aus der Schwierigkeit des Aufbaus und der Armseligkeit der Gemeinde erwuchs.



שלום אבא
Schalom ABA
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Um unserer Ungerechtigkeiten willen

Beitrag von Mati am So 08 Jan 2012, 22:38

Lieber Aba, Schalom


Herzlichen Dank für deine präzisen Antworten auf mein 4 Fragen und dass du uns allen etwas aus der Schriftenforschung mitgeteilt hast. Dazu sind bei mir folgende Fragen aufgetaucht:


- Weshalb wird Jeschajahu Ben Amoz die Autorenschaft der Kapitel 40-66 abgesprochen? Gibt es noch andere Gründe, ausser dass der Name des Perserkönigs vorausgesagt wird, der den Wiederaufbau des Tempels veranlassen sollte, was die Babylonische Gefangenschaft bereits voraussetzt? Der Mann Gottes aus Juda in 1.Kö 13,4 konnte doch auch durch das Wort JaHWeHs den Namen des Königs voraussagen, der den Altar Jerobeams 300 Jahre später schänden würde in 2.Kö 23,16. Und Jeremia 25,11-12; 29,10 prophezeite doch auch im Namen JaHWeHs die genau Anzahl Jahre dieser Gefangenschaft viele Jahre voraus, was Daniel ernst nahm und ihn zu seinem Gebet in Dan 9,2 veranlasste.


- Was bewegte Schriftforscher wie Abraham ibn Ezra, gesegnet sei er, dazu Jeschajahu 40-66 einem Deutero- und Trito-Jeschajahu zuzuschreiben, die erst nach den prophezeiten Ereignissen gewirkt haben sollten? Ist es die gleiche Motivation, die Wissenschaftler an der Evolutionstheorie festhalten lässt, weil die einzige Alternative dazu ein Schöpfergott ist, dem sie Rechenschaft schuldig wären? Nach dem Motto: „Was nicht sein darf, kann nicht sein.“ Ist so eine Haltung zur Ehre des Ewigen, der uns erschaffen hat und über das Zukünftige nicht im Unklaren lässt Jeschajahu 45,11?


- Wie kam das Volk vom Kleinsten bis zum Grössten dazu, die von Jeremia erbetene Antwort JaHWeHs auf ihre Frage Baruch Ben Nerija zuzuschreiben? Glaubten sie dadurch die Berechtigung zu haben, die aus ihrer Sicht unerwünschte Anwort als Lüge bezeichnen zu können Jeremia 43,1-3? War es nicht genau umgekehrt Jeremia 32?


- Wen meint JaHWeh in Jeremia 8,8?


Ich halte mich lieber an die armseligen der Gemeinde und ihr Bekenntnis in Jeschajahu 59,13: „Unsere Ungerechigkeiten, die kennen wir: Abfallen von JaHWeH, ihn verleugnen … Lügenworte in sich aufnehmen und sie aus dem Herzen reden.“ Auch wenn dies als „späterer Zusatz“ bezeichnet wird. Dadurch erschliesst sich mir auch der Sinn von 53,5 sehr einfach. Es sind für mich dieselben Sprecher, nämlich jeder der seinen persönlichen Namen dort einsetzt.

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Jesaia 40-66 Trostbotschaft an Jerusalem

Beitrag von Mati am Mi 30 Jan 2013, 23:19

Joh. 12,41 "Dies sprach Jesaia, weil er seine Herrlichkeit sah und von ihm redete."

Ich möchte auf das Zitat von Elishua aus qumran.org zurückkommen (auf Seite 1) und unterstreichen, was dort steht:

Um die Worte des Propheten wirklich zu verstehen, muss man wissen, wer der Redner ist.
Ich empfehle allen Jesaia 40-66 einmal im Zusammenhang zu lesen. Auch wenn dies einige Zeit braucht. Das Thema scheint mir von 40,1 "Tröstet, tröstet mein Volk" bis 66,10-11 "Freut euch mit Jerusalem ... damit ihr euch sättigt in der Brust ihrer Tröstungen." eine Trostbotschaft an Jerusalem zu sein, wobei der Redende und auch die Angesprochenen (und solche, die sich ansprechen lassen) oft wechseln. Was diese Botschaft insgesamt so eindrücklich, ernst und erhaben macht ist die Häufigkeit des ".., spricht euer G'tt", "So spricht der JHWH, euer Erlöser, der Heilige Israels: .. Ich, JWHW, bin euer Heiliger, ich, der Schöpfer Israels, euer König."
Die Frage, wer mit dem "Knecht JHWHs" gemeint ist, beschäftigt mich seit Jahren.

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Re: Jesaja 53

Beitrag von LukiSchnukkii am Fr 01 Feb 2013, 01:14



@ MATI Die FRAGE >> mein gerechter KNecht !!!

53. Kapitel des Jesaja Und darin der Schluss des Verses: ,, Durch seine
Erkenntnis wird mein gerechter Knecht viele Rechtfertigen, denn Er wird
ihre Missetaten auf sich laden.`` Hier war die Einzige Erwähnung der
Bezeichnung

´´ mein gerechter Knecht ´´ die Bezeichnung ist nirgends wo anderst,
weder im Alten noch im Neuen Testament des Wortes Gottes zu finden. Wir
haben `` David mein, Knecht,`` ``Jesaja mein Knecht,``´´Daniel mein
Knecht,´´doch hier ist es ´´ mein gerechter Knecht.`` Ich fragte mich:,,
Wer ist dieser gerechte Knecht ? Auf wen weist der Prophet hin ?´´ Ich
argumentierte: Wer auch immer dieser gerechte Knecht Jahwes ist, dessen
bin ich mir sicher: Er ist nicht Israel, denn der Prophet bezeichnet
Israel als eine sündige Nation, ein Volk belastet mit Ungerechtigkeit,
eine aussätzige Nation, Der gerechte Knecht Jahwes muss einer sein, der
heilig ist.

Wenn es nicht Israel ist. Wer könnte es dann sein? Jesaja? Nein, denn Jesaja 6

Bezeichnet er sich vor Gottes Angesicht als schuldigen Sünder, als
Mann unreiner Lippen.`` Mein gerechter Knecht ´´ - wer könnte es nur
sein ? Ich begann nun das 53. Kapitel im Zusammenhang mit anderen
Kapiteln zu studieren und fand in Jes. 50,6: Ich bot den meinen Rücken
den Schlagenden.``

Wer Bot seinen Rücken den Schlagenden?, überlegte ich. ´´ Wer bot
seinen Rücken den Schlagenden?, Am Anfang des Kapitels heißt es So
spricht Jahwe.´´ Der HERR(Adonai) gab seinen Rücken den Schlagenden?

Hat Jahweh einen Rücken ? Wann und warum wurde Er geschlagen? Wer
schlug ihn ? Ich las weiter:,, Und meine Wangen bot ich dar denen, die
die Haare ausrauften.´´ Und noch weiter:,, Ich verbarg mein Angesicht
nicht vor Schmach und Speichel.`` Was bedeutet das alles? Wer war so
misshandelt worden? Wann? Warum? Hatte Jahwe all diese menschlichen
Eigenschaften? Ich studierte mehr und mehr verschiedene Äußerungen.- Es
deutet ganz klar auf den Messias Jesus ( Jeschua ha Maschiach ) hin


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Re: Jesaja 53

Beitrag von Eaglesword am Sa 02 Feb 2013, 06:37

so weit ich seh, Luki, erinnert mich dieser Text an eine Passage, die in einem Buch zu finden ist. Selber besitze ich messianische Literatur, die ich über Jahre sammeln konnte.
Grundsätzlich ist es Pflicht, Zitate deutlich zu kennzeichnen und mit Quellenangabe zu versehn


Zuletzt von Eaglesword am Mo 04 Feb 2013, 06:40 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet (Grund : Satzreparatur)


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
3. Mo 18:18
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