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Beitrag von johannes Fr 04 Feb 2011, 11:01

"Christen" glauben nur an Jeshua, nicht aber an den Vater! Weil sie den Vater nicht kennen!

Kommt man den nicht vom Sohn zum Vater?
*Joh 14,6 ( Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, denn durch mich)
*Joh14,12(Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater).

Haben Christen hier etwas erkannt oder mißverstanden?


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Jesaja - Jesaja 53 - Seite 4 Empty Re: Jesaja 53

Beitrag von Mati Di 13 Dez 2011, 22:41

Joh. 12,41:
„Dies sprach Jesaia, weil er seine Herrlichkeit sah und von ihm redete.“
Ich möchte gerne unterstreichen, was Elishua aus qumran.org auf auf Seite 1 zitierte:
Um die Worte des Propheten wirklich zu verstehen, muss man wissen, wer der Redner ist.
Aus dem Zusammenhang von Jesaia 40-66 (Es lohnt sich, diesen Text ganz zu lesen) scheint es mir um eine Trostbotschaft an Jerusalem zu gehen anfangend von 40,1: „Tröstet, tröstet mein Volk“, spricht euer G’tt, über 51,3.., „denn der H‘RR tröstet Zion, tröstet alle ihre Trümmer“, bis zu 66,13: „Wie einen, den seine Mutter tröstet, so werde ICH euch trösten; und in Jerusalem sollt ihr getröstet werden.“


Was den Tanach überhaupt so eindrücklich, ernst und erhaben macht ist, dass der Redner oft klar der heilige G’tt Israels ist wie in 43,14-15: „So spricht der H‘RR, euer Erlöser, der Heilige Israels … Ich, der H‘RR, bin euer Heiliger, ich, der Schöpfer Israels, euer König.“ 44,6: „So spricht er H‘RR, der König Israels, und sein Erlöser, der H‘RR der Heerscharen.“


Seit Jahren beschäftigt mich die Frage, ob es beim „Knecht des H‘RRN“ durchweg um Israel geht, wie es ja an vielen Stellen klar im Text steht. Keine Mühe habe ich, wenn es in 41,8-16 heisst: „Du aber Israel, mein Knecht, Jakob, den ich erwählt habe, Same Abrahams, meines Freundes ..: Du bist mein Knecht, ich habe dich erwählt und nicht verschmäht – fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir; schau nicht ängstlich umher, denn ich bin dein G’tt; ich stärke dich, ja, ich helfe dir.“ 42,19: „Wer ist blind wie der Knecht des H‘RRN?
… Dem H‘RRN gefiel es, … die Torah gross und herrlich zu machen. Und doch ist
es ein beraubtes und ausgeplündertes Volk.“


Ich frage mich aber, ob es in 42,1-9 ebenfalls um Israel geht, wenn da steht: „Er wird der Wahrheit gemäss das Recht kundtun. Er wird nicht ermatten und nicht niedersinken, bis er das Recht auf der Erde gegründet hat; und die Inseln werden auf seine Lehre harren.“ Das erinnert mich eher an den, von dem es in 11,10 heisst: „Der Wurzelspross Isais, der dasteht als Banner der Völker, nach ihm werden die Nationen fragen; und seine Ruhestätte wird Herrlichkeit sein.“ Und in 2.4: „Er wird richten zwischen den Nationen und Recht sprechen vielen Völkern.“ In 53,2 wird derjenige, der in 53,11 vielen durch seine Erkenntnis zur Gerechtigkeit verhilft, ihre Sünden auf sich nimmt und „der Gerechte, mein Knecht“ heisst, auch „Wurzelspross aus dürrem Erdreich“ genannt. Könnte es nicht derselbe sein, von dem in 4,2 steht: „An jenem Tag wird der Spross des H‘RRN zur Zierde und zur Herrlichkeit sein und die Frucht der Erde zum Stolz und zum Schmuck für die Entronnen Israels“?


Hier noch eine Ueberlegung zum „Nachwort“ aus dem qumran.org-Zitat über Jesaia 53 von Elischua:


Wenn es denn wahr ist, dass die Juden wussten, dass Jes. 53 sich auf den Messias beziehe, so sollte Petrus doch gesagt haben: Aber ja, Herr, das verstehen wir; das ist das, was in Jes. 53 geschrieben steht: Der Messias muss leiden und sterben. Aber was macht er? Er tadelt J. und sagt ihm:
Bist du denn meschugge geworden? Nirgendwo steht, dass der Messias sterben soll. Petrus wusste dies nicht, und auch die Juden wussten es nie - weil es nie den Messias meinte. Selbst zur Zeit von J. brachte niemand Jes. 53 mit dem Messias in Verbindung.
Was den Tanach und auch das NT so glaubhaft für mich macht, ist, dass nichts beschönigt wird von unsern menschlichen Schwächen. Sogar von Personen wie Abraham, Elijah, David und Mosche werden Fehler nicht verschwiegen. Die Stelle in Matthäus 16 zeigt, dass nicht einmal das Wunder der Brotvermehrung Petrus gegenwärtig war. Wie viel weniger die Stelle aus Jesaia 53. Können wir es im übelnehmen? Jeschua zeigt ihm auch den Grund, weshalb er nach seinem mächtigen Zeugnis über den Messias, das ihm der Vater offenbarte, so kläglich versagte und sich sogar dem Einfluss des Feindes öffnete: „Du sinnst nicht auf das was G’ttes, sondern auf das, was der Menschen ist.“


Das Sympathische an Petrus ist, dass er nicht bei seiner Selbstüberschätzung blieb, sondern bitterlich darüber weinte 26,25. Nach seiner Wiederherstellung konnte er mit erstaunlicher Kühnheit gegenüber seinen Brüdern auftreten in Apg 3,13-14: „Der G‘tt Abrahams und der G‘tt Isaaks und der G‘tt Jakovs, der G’tt unserer Väter, hat seinen Knecht Jeschua verherrlicht, den ihr freilich überliefert und vor Pilatus verleugnet habt, als dieser geurteilt hatte, ihn freizulassen. Ihr aber habt den Heiligen und Gerechten verleugnet.“
Denkt er da nicht an Jes 53,11? Oder in seinem 1.Brief 3,22-25 wenn er von dem
schreibt, „der keine Sünde tat, noch wurde Trug in seinem Mund gefunden, der,
geschmäht nicht wiederschmähte, leidend nicht drohte, sondern sich dem übergab, der gerecht richtet; der selbst unsere Sünden an seinem Leib auf dem Holz getragen hat, damit wir, den Sünden abgestorben, der Gerechtigkeit leben, durch dessen Striemen ihr heil geworden seid. Denn ihr gingt in der Irre wie Schafe.“


qumran.org zieht eine interessante Verbindung, wenn da steht:


Jesaia 53,9 paraphrasiert Zephanja 3:12-20.
Da steht ua:
„Der Rest Israels wird kein Unrecht tun und keine Lüge reden, und in ihrem Mund wird keine trügerische Zunge gefunden werden.
Ist das nicht eine Parallele zu dem Ausspruch Bileams in 4.Mo 23,21: „Er erblickt keine Ungerechtigkeit in Jakob und sieht kein Unrecht in Israel; der H’RR, sein G’tt
ist mit ihm, und Jubelrufe wie um einen König sind in seiner Mitte“? Wie kommt der „Rest Israels“ zu so einer Rechtfertigung vor G’tt? Finden wir nicht eine Antwort, wenn wir dem „Rest Israels“ in Jesaia 40-66 nachspüren, der den Abtrünnigen in 65,13-16 gegenübergestellt und „meine Knechte“ genannt wird? Stellen sie sich selbst als gerecht hin? In 42,21 fragen sie: Wer hat Jakob der Plünderung hingegeben und Israel den Räubern? Nicht der H’RR, gegen den wir gesündigt haben? In 64,5 gehen sie noch weiter: „Und wir sind allesamt wie ein Unreiner geworden und alle unsere Gerechtigkeiten wie ein unflätiges Kleid.“ Ist es da verwunderlich, dass sie zittern vor dem Wort des H’RRN? Doch gerade das anerkennt der H’RR, indem er sie tröstet in 66,5: „Es sagen eure Brüder, die euch hassen, die euch verstossen, um meines Names willen: Der H’RR erzeige sich herrlich, dass wir eure Freude sehen mögen!“


Sind es nicht gerade solche, die Petrus in seinem 1.Brief 4,14: „Wenn ihr geschmäht werdet, weil ihr den Namen des Messias tragt, wie glücklich seid ihr. Wenn jemand leidet, weil er messianisch ist, so möge er sich nicht schämen, sondern verherrliche G’tt in diesem Namen.“


Hier noch ein Gedanke zum „leiblichen Nachkommen“ in Jes 53,10:


Das hebr. wort Särah (Same) bezieht sich immer auf leibliche
Nachkommen, und die Bibel bietet einen klaren Beweis dafür. Erinnert euch an die Geschichte mit Abraham. Eine lange Zeit hatte er keine Kinder; und G-tt kam zu ihm und sagte, er würde ihn belohnen. Abraham fragte daraufhin, was das für einen Wert hätte - wo er doch keinen Sohn habe, der es erben könnte, ausser seinem Knecht Elieser. Gen. 15:2-4

Ist nicht jeder leibliche Nachkomme Abrahams ein Wunder? Wie sollte G’ttes Verheissung an einem 99 jährigen in Erfüllung gehen, dass er Vater einer Menge Nationen werden sollte Gen. 17,4 und wie sollte es seiner Frau Sarah möglich sein, einen Sohn zu gebären, wo in 18,11 ausdrücklich steht, dass es aufgehört hatte Sarah zu ergehen nach der Weise der Frauen?
Jeschua zeigt in Joh 8,39-47, dass es nicht genügt, eine natürliche Abstammung von Abraham zu haben. Die Werke Abrahams gehören dazu, die sich im Verhalten dem gegenüber zeigen, der tachles zu uns spricht: „Wenn Gott euer Vater wäre, würdet ihr mich lieben.“ „So viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen die an seinen Namen glauben, die nicht aus Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.“ Joh 1,12-13.
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Jesaja - Jesaja 53 - Seite 4 Empty Re: Jesaja 53

Beitrag von Eaglesword Mi 14 Dez 2011, 02:06

ich bin beeindruckt, werter Mati, wie klar du die Parallelen im Zusammenhang dargestellt hast.
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Jesaja - Jesaja 53 - Seite 4 Empty Jeschajahu 53 gibt es nicht !!!

Beitrag von ABA Mi 14 Dez 2011, 10:30

dies schonmal von vornherein weg.
Die Einteilung im תנ"ך [Tanach] kennt kein Kapitel 53!!!
Da ich ja lange genug an den Schriftenrollen-Funden vom Toten Meer arbeiten mußte handelt es sich im תנ"ך [Tanach] um den Leseabschnitt des >GOttesknechtes ISRAEL< Lesung der mit:
הנה ישכיל עבדי ירום ונשא ... = [hine jaskil awdej jarum wnisse ...] beginnt.
Nach der nicht gerade logischen und christlich eingeführten Kapitel und Verseinteilung beginnt dieser Leseabschnit im Tanach mit Kap. 52 Vers 13 !!!

Schalom Mati, Schalom Eaglesword,

Aufgrund der vielen Fragen, die im Forum bezüglich der Verse aus Jeschajahu 53 und ihrer Bedeutung gestellt, haben ein Bekannter und ich viele verfügbaren Informationen gesammelt und im Folgenden zusammengefasst. Ich hoffe, alle Leser werden diese Zusammenfassung von ihrem Anfang bis zu ihrem Ende genau verfolgen und alsdann positiv bewerten.

Die Prophezeihungen in Jesaja 53 werden von vielen Christen für die wichtigsten überhaupt gehalten. Sie sind so wichtig, dass einige christliche Missionare glauben: Alles, was sie tun muessen, um einen Juden davon zu überzeugen, dass JeSus/Jeschua der verheissene Messias ist, ist - ihm diesen Text zu lesen zu geben. Jedoch ist dies die von Christen am meisten missverstandene Prophetie in der Bibel überhaupt.
Der Grund ihrer Bedeutung ist offensichtlich:
Hieraus glauben sie, den benötigten Beweis für die Tatsache ableiten zu können, dass ihr Messias sterben musste. Sie glauben dies, obwohl der Messias in diesem Abschnitt nicht einmal erwähnt wird, und obwohl dieser Glaube an einen sterbenden Messias im Gegensatz zu allen anderen eindeutig messianischen Prophetien steht, welche zeigen, dass der Messias erscheinen und erfolgreich sein wird, und dies alles in einem kurzen Zeitraum.

Wie ich bereits Eingangs betonte, ist die heute bekannte Verseinteilung der Bibel nicht ursprünglich. Sie wurde von der Kirche vorgenommen und basiert nicht auf den originalen alten sektionalen Unterteilungen. In der Jeschajahu-Rolle befindet sich der Abschnittswechsel nicht bei Kapitel 53 Vers 1, sondern bei Kapitel 52 Vers 13. Was uns zeigt, dass der tatsächliche Beginn dieser Prophetie bei Kapitel 52 Vers 13 zu suchen ist. Und dies ist tatsächlich die jüdische Abschnittsteilung bis zum heutigen Tag. So stellt also die Kapiteleinteilung an dieser (wie auch an vielen anderen Stellen) keine Themenunterteilung dar.
Unter diesem Aspekt sollten wir nun erstmal die vollständige Prophetie von Jeschajahu 52:13 bis 53:12 lesen!!!

Wenn wir dies nun gelesen haben, müssen wir uns eine einfache Frage stellen, genau wie sie Mati in seinem Posting schon anspricht:

Wer spricht hier?

Und dies ist schon überaus wichtig: WER spricht hier? Wir müssen nicht wissen, über wen hier gesprochen wird, sondern wer der/die Sprecher ist/sind! Wenn wir nicht wissen, wer der Sprecher dieser Prophetie ist, können wir auch ihre wahre Bedeutung nicht herausfinden. Denn es ist ein grundlegendes Prinzip, welches euch jeder Bibelgelehrte oder auch -Student bestätigen wird:
Um die Worte des Propheten wirklich zu verstehen, muss man wissen, wer der Redner ist.

Also sehen wir es uns einmal genau an:
Ist es GOtt? - Nein ! - Das kann nicht sein.
Warum nicht? Hatte er Verletzungen, wie es diese Verse sagen?
Wie sieht es mit Jeschajahu selbst aus? - Nein !
Der Sprecher in den Versen 1-9 spricht definitiv im Plural. Also wollen wir uns hier nicht verunsichern lassen. Nur weil Die Rolle von Jeschajahu ist, heisst das noch lange nicht, dass nur er alleine hier am Reden ist. Wenn wir es jetzt nocheinmal lesen werden wir feststellen, dass hier ein sehr gut erkennbarer Sprecherwechsel stattfindet. Und wenn wir dies nunmal getrennt markieren, sowie sie es seinerzeit taten, werden wir auch das richtige Verständnis dieser prophetischen Worte finden.
also: Wenn wir wissen, wer hier spricht, werden wir auch wissen, über wen gesprochen wird.

שלום אבא
Schalom ABA

PS
erstmal bis dahin ihr Lieben, denn ich/wir haben jetzt schon
einige Chanuka-Vorbereitungen zu tätigen.
Ich schreibe dann unsere Ausführungen von damals weiter.
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Jesaja - Jesaja 53 - Seite 4 Empty Re: Jesaja 53

Beitrag von Eaglesword Mi 14 Dez 2011, 15:44

du hast ja viel Geduld, werter ABA. Zum behandelten Abschnitt im Tanach hast du ja schon vor Monaten oder länger etwas verfasst und bist nicht ermüdet, es hier erneut zu tun.
Zum Inhalt in JeschaJahu selber kann ich als Laie nur eine Ahnung bzw. Vermutung anbringen. Biblische Prophetie berührt manchmal mehrere Ebenen. Die aktuelle Ebene steht im Vordergrund, während sich dahinter weitere Stockwerke verborgen befinden. So wurden manche Prophetien mehrmals erfüllt, wenn auch mit unterschiedlichen Aspekten. Das bedeutet im Fokus auf den untersuchten Abschnitt einen verborgenen Hinweis auf unschuldigen Tod in Aufopferung und anschließenden Lebens als Lohn. Ich weiß, das klingt sehr kirchlich, doch wenn die zweite Ebene vorhanden sein sollte, liegen die christlichen Exegeten auch nicht so falsch. Wie gesagt, ist es noch immer eine Vermutung, und ich werde daraus keine neue Theorie basteln und bin bereit, sie auch fallenzulassen.

Chanukah, ja gerne würde ich es in der Gemeinde feiern. So bald ich kann, werde ich umziehn. Aber das muss noch ein paar Monate warten.
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Jesaja - Jesaja 53 - Seite 4 Empty Mein Volk, das mich gesucht hat 65,10

Beitrag von Mati Mo 02 Jan 2012, 23:44

Schalom,
Wer gehört zu diesem Volk in 65,10?
Wer ist der Sprechen in 48,16?
Ist in 50,2-11 durchweg dieselbe Person am sprechen?
Wer spricht in der Wir-Form in 59,9-15?
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Jesaja - Jesaja 53 - Seite 4 Empty Wer schrieb was !?

Beitrag von ABA Di 03 Jan 2012, 02:00

Jesaja - Jesaja 53 - Seite 4 Jesaja10

שלום מתי
Schalom Mati,

zu deinen sehr guten Fragen, müßtet ihr alle mir gestatten, etwas aus der Schriftenforschung zu plaudern, damit wir letztlich ganz besonders bei Jeschajahu verstehen: Wer was schrieb, wer was sagte, und wer damit letzten Endes damit gemeint ist oder war.
Die Rolle des Jeschajahu (hier im Beitrag eine Kopie des ältesten Schriftfundes vom Toten Meer) müssen wir in gleich mehrere Teile unterscheiden. Den Grundstock bilden die Reden des Propheten Jeschajahu Ben Amoz, welches wir bis zur Kapiteleinteilung 35 sehen. Diese Jeschajahu-Reden als Weissagungen, erstrecken sich vom Todesjahr des Melechs Usia von Jehuda über die Regierungsjahre der Melechim Jotam - Ahas - Hiskija bis kurz über die Belagerung Jeruschalejims durch Sanherib. Das wären so gut 40 Jahre gewesen. Nun folgen 4 "Kapitel" die wir als geschichtliche Abschnitte bezeichnen mit Episoden aus dem Leben Jeschajahus. Danach folgen in den "Kapiteln" 40-66 die Trostverkündigungen welche die >Babylonische Gefangenschaft< voraussetzen. Dieser Zeitraum von über 100 Jahren muß dem ursprünglichen Propheten Jeschajahu abgesprochen werden. Wir bezeichnen dieses redaktionelle Werk als Deutero-Jeschajahu oder auch bekannt als "Zweiter Jesaja". Jedoch muß an dieser Stelle erweitert werden, dass auch hier Aufzeichnungen sich total von ihrer Umgebung abheben, wie z.B. einiges um den "Ewed JaHWeH", also dem hier so viel behandelten GOttes-Knecht. Diese Redaktionseinheit bezeichnen wir als den Trito-Jeschajahu, welcher in den "Kapiteln" 56-66 abtrennend zu finden ist. So finden wir hier Stücke die die bereits vollzogene Rückkehr der Verbannten nach Jeruschalejim durchleuchten lassen. Und zum Schluß ist zu bemerken, dass innerhalb des Gesamtwerkes Jeschajahu einzelne Teile mehr oder minder ausgedehnte Partien als spätere Zutaten anzusehen sind.

Jesaja - Jesaja 53 - Seite 4 Jesaja11

Wer gehört zu diesem Volk in 65,10?
Es ist das zurückgekehrte, in der Schule der Leiden geläuterte ISRAEL!
Wer ist der Sprecher in 48,16?
Wenn bei Deutero-Jeschajahu ZIONS-Reden aufgeführt werden, so ist damit das ZENTRAL-HEILIGTUM gemeint.
Ist in 50,2-11 durchweg dieselbe Person am sprechen?
Auch hier haben wir, wie schon im Posting vorher von mir erwähnt, einen Sprecherwechsel, der für den Deutero-Jeschajahu markant ist.
Wer spricht in der Wir-Form in 59,9-15?
Hier haben wir das, was ich als spätere Zusätze bezeichne. Die Rückkehr ist bereits als vollzogen gedacht. Die begeisternde Stimmung ist einer gewissen Enttäuschung gewichen die aus der Schwierigkeit des Aufbaus und der Armseligkeit der Gemeinde erwuchs.

Jesaja - Jesaja 53 - Seite 4 Jesaja12

שלום אבא
Schalom ABA
ABA
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Jesaja - Jesaja 53 - Seite 4 Empty Um unserer Ungerechtigkeiten willen

Beitrag von Mati So 08 Jan 2012, 22:38

Lieber Aba, Schalom


Herzlichen Dank für deine präzisen Antworten auf mein 4 Fragen und dass du uns allen etwas aus der Schriftenforschung mitgeteilt hast. Dazu sind bei mir folgende Fragen aufgetaucht:


- Weshalb wird Jeschajahu Ben Amoz die Autorenschaft der Kapitel 40-66 abgesprochen? Gibt es noch andere Gründe, ausser dass der Name des Perserkönigs vorausgesagt wird, der den Wiederaufbau des Tempels veranlassen sollte, was die Babylonische Gefangenschaft bereits voraussetzt? Der Mann Gottes aus Juda in 1.Kö 13,4 konnte doch auch durch das Wort JaHWeHs den Namen des Königs voraussagen, der den Altar Jerobeams 300 Jahre später schänden würde in 2.Kö 23,16. Und Jeremia 25,11-12; 29,10 prophezeite doch auch im Namen JaHWeHs die genau Anzahl Jahre dieser Gefangenschaft viele Jahre voraus, was Daniel ernst nahm und ihn zu seinem Gebet in Dan 9,2 veranlasste.


- Was bewegte Schriftforscher wie Abraham ibn Ezra, gesegnet sei er, dazu Jeschajahu 40-66 einem Deutero- und Trito-Jeschajahu zuzuschreiben, die erst nach den prophezeiten Ereignissen gewirkt haben sollten? Ist es die gleiche Motivation, die Wissenschaftler an der Evolutionstheorie festhalten lässt, weil die einzige Alternative dazu ein Schöpfergott ist, dem sie Rechenschaft schuldig wären? Nach dem Motto: „Was nicht sein darf, kann nicht sein.“ Ist so eine Haltung zur Ehre des Ewigen, der uns erschaffen hat und über das Zukünftige nicht im Unklaren lässt Jeschajahu 45,11?


- Wie kam das Volk vom Kleinsten bis zum Grössten dazu, die von Jeremia erbetene Antwort JaHWeHs auf ihre Frage Baruch Ben Nerija zuzuschreiben? Glaubten sie dadurch die Berechtigung zu haben, die aus ihrer Sicht unerwünschte Anwort als Lüge bezeichnen zu können Jeremia 43,1-3? War es nicht genau umgekehrt Jeremia 32?


- Wen meint JaHWeh in Jeremia 8,8?


Ich halte mich lieber an die armseligen der Gemeinde und ihr Bekenntnis in Jeschajahu 59,13: „Unsere Ungerechigkeiten, die kennen wir: Abfallen von JaHWeH, ihn verleugnen … Lügenworte in sich aufnehmen und sie aus dem Herzen reden.“ Auch wenn dies als „späterer Zusatz“ bezeichnet wird. Dadurch erschliesst sich mir auch der Sinn von 53,5 sehr einfach. Es sind für mich dieselben Sprecher, nämlich jeder der seinen persönlichen Namen dort einsetzt.
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