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G´ttes Sohn - Sohnschaft

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G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von Schwertlilie am Mi 06 Jan 2010, 16:39

das Eingangsposting lautete :

Schalom Ihr Lieben,

ich habe da mal eine Frage bezüglich Jesus. Es heißt immer, Jesus sei G"ttes Sohn, gleichzeitig heißt es auch Jesus sei G"tt persönlich. Der ewige Schöpfer habe in Jesus eine menschliche Gestalt gefunden.

Diese beiden Aussagen wiedersprechen sich nach meiner Meinung. Ob jemand jemandes Sohn ist, oder ob er jene Person selbst ist stellt doch einen großen Unterschied dar.

Wie ist denn das zu verstehen?

LG

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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von Orlando am Sa 20 März 2010, 12:01

Zitat von Shomer von Shomer Gestern um 8:59
Ich würde gern einen bestimmten Aspekt in die Diskussion einwerfen, nämlich
den, dass es im Heidentum damaliger Zeit Usus war, Gottessöhne zu haben. In der
griechischen Mythologie wurden bspw. Gottessöhne oder -töchter mitunter ohne
Sex gezeugt.

Antwort
Für Shomer
Da hast du sicher Recht, aber mit der Katholischen Religion hat das nichts zu tun.
...........................................................

Zitat von Shomer
So hörte ich, dass ein Gott eine Tochter (oder war es ein Gottessohn) aus seinem Kopf geboren hatte. In den alten Mythologien wimmelt es von Halbgöttern, die aus einer Verbindung von Menschen und Göttern entstanden und aus Gottessöhnen und
-töchtern, die von Göttern und Göttinnen gezeugt wurden.

Antwort für Shomer
Lieber Shomer da hast du sicher Recht, es ist ein Gewimmel von Göttern .
Die alten Mytologien, haben aber mit der christlichen Religion nichts zu tun, auch dann NICHT, wenn aus einem Heiden ein Christ wird.

Eine der Grundlagen der christlichen Religion ist der Glaube an das Reich Gottes, an das AUCH Josef aus Arimatäa glaubte- ein jüdischer,, Christ ,, oder Messianer.
Lukas 23,50.51;
.......................................................

Zitat von Shomer
Und da die christliche Religion grundsätzlich eine heidnische ist (ob man es sehen will
oder nicht), durfte natürlich auch hier ein Gottessohn nicht fehlen, der von einer heiligen Jungfrau in die Welt gesetzt wurde, die ihn zuvor von der dritten Person der Gottheit, dem sogenannten Heiligen Geist jungfräulich (!) empfangen hatte.

Antwort von einen christlichen Leser
Und da die christliche Religion grundsätzlich eine (heidnische ist) jüdische ist.
(ob man es sehen will oder nicht), Zitat von Shomer (Fortsetzung) dürfte natürlich
auch hier ein Gottessohn nicht fehlen, der von einer heiligen Jungfrau in die Welt gesetzt wurde, die ihn zuvor von der dritten Person der Gottheit, dem sogenannten Heiligen Geist jungfräulich (!) empfangen hatte.

ANTWORT
Lieber Shomer

Dieser Gottessohn, der von Maria in die Welt gesetzt, - wurde, (Kraft des Höchsten wird sie überschatten Luk.1,35;)
,wird ja nach der Schrift als Sohn Davids erkannt.
Matthäusevangelium
Buch von der Geschichte Jesus Christi Kapitel 1,1;
Die griechische Namensgebung ,, Christus,,- für Messias macht aus Jesus ja auch keinen Heiden oder etwas Anderes.


Auf seine Präexistenz als Sohn Gottes macht ja die Schrift, angefangen von Moses, bis Johannes Offb 22,16; aufmerksam.
------
http://weisnicht.forumieren.com
------
Parallel-Lesung / Messias
Juden Christen u.Moslem
3.Sure,...Mat. 1,1;...Luk. 1,35;...Offb.22,16;
Man könnte es ja auch Parallel betrachten, diese Geschichte mit der Maria und den zwei Tauben nach Lukas EV.

Parallel Betrachtung
Messianische Juden, Katholiken, Luther sonstige ,,Christen;;

Auch Katholiken lesen und verstehen es, ohne Konstantin.

Es geht ja um die Zeit WEIT vor Konstantin und darf mit der griechischen Mytologie NICHT vermischt werden.

Lieben Gruß von einem Leser
....................................................................
3.Sure werde und es wurde,...
entspricht in etwa dem...
aus dem Kopf geboren.

Das selbe kann man auch bei der Schöpfung sagen, ...aus dem Kopf geboren.... Kolosser 1,15;
.......................................
......immer ein Witz auf Lager,.....
aus dem Kopf geboren, aber...aba...ist ja auch noch hier ....
----------------

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Auch das hat Jeschu` gesagt

Beitrag von helmut am Sa 24 Apr 2010, 15:03

@Luluthia schrieb:Also aus all dem kann ich nur entnehmen, dass Jeshua ganz sicher keine neue Religion einführen wollte, sondern es ging ihm darum, dass die Menschen zurück zu HaShem finden sollten. Er wollte die Tora nicht ändern, sondern sie verstärken und in die Herzen der Menschen hineinbringen. Meines Erachtens hat uns Jeshua vorgelebt, wie wir uns verhalten sollen, um HaShems Willen zu tun. Er hat uns vorgelebt, was wahrer Glaube an HaShem ist und hat uns versichert, dass wir auf HaShem bauen können, dass HaShem unsere Tränen abwischen wird und unser Licht im Dunkeln ist, wenn wir darauf vertrauen und seine Gesetze halten.

Das Christentum, wie wir es heute kennen, hat nicht das Geringste mit dem zu tun, was Jeshua je wollte.
Wenn mensch selektiv zitiert, lässt sich vieles "beweisen". Aber Jeschu` hat auch Dinge gesagt, die zeigen, dass er mehr wollte als nur, uns den rechten Weg zu zeigen.
Mk 10,45 Auch der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich bedienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben als Lösegeld für alle Menschen hinzugeben.

"Menschensohn" bezieht sich natürlich auf Dani'el 7, wo der Menschensohn mit den Wolken des Himmels zum Uralten (=HaSchem) kommt, und von ihm mit der Herrschaft über die Welt beauftragt wird, um alle Menschen zu richten. Hier sagt Yeschu`, dasss er (zunächst) dazu gekommen ist, nicht zu richten, sondern zu retten und für die Rettung der Menschen zu sterben. Dass es nötig ist, an Yeshu` und seinen rettenden Tod zu glauben, um vor Gottes Zorn gerettet zu werden, hat Yeschu` mehrfach vor und nach seiner Auferweckung gesagt.

Jh 5,23 Denn alle sollen den Sohn ebenso ehren wie den Vater. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt auch den Vater
nicht, der ihn gesandt hat.


Hier beansprucht Jeshu` also, dass er genauso verehrt werden soll wie HaSchem. Wenn Christen also Jesus und seinen Vater gemeinsam ehren, dann tun sie also genau das, was Yeschu` gefordert hat.

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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von helmut am Sa 24 Apr 2010, 15:25

@Eaglesword schrieb:Das Christentum stellt sogar das genaue Gegenteil der Lehre dar:
-Nicht werdet ihr euch den Haarkranz (= Tonsur!) schneiden!
-Nicht betet an die Königin der Himmel bzw. Himmelskönigin
-"Unsere liebe Frau" (Semiramis/Isis!)
Das ist nicht "Christentum", viele Christen lehnen das ab, das ist Katholizismus. Müsstest du eigentlich wissen, denn das mit "Semiramis" ist wohl aus den Verleumdungen eines Protestanten (Hislop) entnommen, der keine Bedenken hatte, auch unbewiesene (und i.d.R. inzwischen längst als falsch erkannte) Hypothesen gegen die katholische Kirche anzuführen.

-Ersatztheologie (Ecclesia versus Synagoga)
Ein trauriges Kapitel, aber da gibt es inzwischen ja andere Stimmen. Viele Christen und Kirchen haben sich besonnen.

-Nicea versus Yeschua
Wo liegt der Gegensatz?

--Was hat er gelehrt?
--Zurück zum Herzen der Torah, hat sie befreit von der schweren Schicht in Form der Menschengebote, die man auf sie gelegt hatte
--"Ich bin gekommen, die zerstreuten Schafe YisraEl´s einzusammeln... Wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut!"
Das ist nur ein Teil. Er hat auch gelehrt, dass seine Nachfolger zu allen Gojim gehen sollen, um ihnen die gute Nachricht zu sagen, dass G'tt auch sie annimmt, wenn sie an Jeschu` glauben.

Was tun wahre Diener für das "Reich G'ttes"?
-YisraEl einsammeln, dem Volk zurück in die Heimat helfen
-Torah wieder zu Ehren bringen
-Bekämpfung des Götzendienstes
Redest du von jüdischen Dienern oder den Dienern von G'ttes Herrschaft aus den Gojim?

Yeschua hat sich in allen Punkten als ein wahrer, vorbildlicher Sohn erwiesen, und seine Schülerschaft soll dies ebenfalls tun, mit ihm zum Vorbild.
"Dies auch zu tun", reicht nicht:
Jochanan 16,8 Und wenn er kommt, wird er die Welt von ihrer Sünde und von Gottes Gerechtigkeit und vom bevorstehenden Gericht überzeugen. 9 Die Sünde der Welt ist, dass sie nicht an mich glaubt. 10 Die Gerechtigkeit erweist sich darin, dass ich zum Vater gehe und ihr mich nicht mehr sehen werdet. 11 Das Gericht wird kommen, weil der Herrscher dieser Welt schon gerichtet ist. Glaube an Jeschu` ist auch nötig. Jedenfalls hat Jeschu` das gesagt.

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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von helmut am Sa 24 Apr 2010, 15:59

@Orlando schrieb:1.Korinther 10,4 und haben alle einerlei geistlichen Trank getrunken; sie tranken aber von dem geistlichen Fels,der mit folgte,welcher war Christus
Jesus ist Hohenpriester wie Moses und Melchisedek
Jesus ist NICHT.... G-TT
Merkwürdig, in den von dir zitierten Stellen wird nichts darüber gesagt, ob Jesus G'tt ist oder nicht. Vielleicht sollten wir besser mal in die Stellen schauenb, in dene dies thematisiert wird. Zunächst mal eine von Schaul, der auch 1.Korinther geschreiben hat:
Ph 2,5 Habt im Umgang miteinander stets vor Augen, was für einen Maßstab Jesus Christus gesetzt hat: 6 Er war in allem Gott gleich, und doch hielt er nicht gierig daran fest, so wie Gott zu sein. 7 Er gab alle seine Vorrechte auf und wurde einem Sklaven gleich. Er wurde ein Mensch in dieser Welt und teilte das Leben der Menschen. 8 Im Gehorsam gegen Gott erniedrigte er sich so tief, dass er sogar den Tod auf sich nahm, ja, den Verbrechertod am Kreuz.
9 Darum hat Gott ihn auch erhöht und ihm den Rang und Namen verliehen, der ihn hoch über alle stellt. 10 Vor Jesus müssen alle auf die Knie fallen – alle, die im Himmel sind, auf der Erde und unter der Erde; 11 alle müssen feierlich bekennen: »Jesus Christus ist HaSchem!« Und so wird Gott, der Vater, geehrt.

Wenn du vergleicht, fällt dir vielleicht auf, dass ich in V.11 "HaSchem" geschrieben hat und nicht "der Herr", wie in christlichen Übersetzungen üblich (und in der Übersetzung, aus der ich kopiert habe). Das hat die folgenden Gründe:

  • Vor 2000 Jahren wurde "Herr" (Griechisch κυριος) von Juden ähnlich benutzt wie heute G'tt oder HaSchem.
  • In V.6 wird deutliuch gesagt, dass Jeschu` so wie G'tt war.
  • In V.9 heißt es wörtlich, dass Jeschu` "den Namen über alle Namen" erhalten hat. Welcher Name damit gemeint ist, braucht in diesem Forum sicher niemandem erklärt werden.
  • V.10-11 ist eine Anspielung auf Jeschajahu 45,23. Dies ist einer der Fälle, in dene Schaul ganz selbstverständlch Stellen im Tenach, in denen HaSchem (bzw. in den griechischen Übersetzungen κυριος) steht, auf den κυριος Jesus anwendet.
Aber vielleicht gibts auch Leute, die es lieber deutlich in klarem Deutsch lesen wollen, statt sich auf Argumente über das Original (wie oben) einzulassen. Bitte schön:
1.Johannes 5,20 Wir wissen aber: Der Sohn Gottes ist gekommen und hat uns die Augen geöffnet, damit wir den einzig wahren Gott erkennen. Wir sind mit dem einzig wahren Gott verbunden, so gewiss wir verbunden sind mit seinem Sohn Jesus Christus. Der ist der einzig wahre Gott, der ist das ewige Leben.

Statt also zu versuchen, etwas aus Stellen rauszulesen, in denen die Frage, ob Jesus G'tt ist, keine Rolle spielt, sollten wir uns auf die Stellen konzentrieren, die diese Frage zum Thema haben. Zwei habe ich genannt.

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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von helmut am Sa 24 Apr 2010, 16:25

@Teymur B schrieb:Ganz genau,für mich ist Yeshua der leibliche Sohn Yosef Bar Nazarteh.
Nur, wenn du mal in Mattajahu ("Matthäus") reinschaust, steht es da ein wenig anders:
Mt 1,17 Zusammengerechnet sind es vierzehn Generationen von Abraham bis David, vierzehn weitere von David bis zur Wegführung nach Babylonien und noch einmal vierzehn von dieser Zeit bis zu Christus.
Das heißt nicht, dass es biologisch jeweils 14 Generationen waren - du hast ja selber auf die drei Könige hingewiesen, die Mattajahu auslässt, um auf 14 zu kommen. Es heißt, dass im Stammbaum in Mt 1,2-16 es jeweils 14 Generationen sind.

Und wenn du jetzt mal nachzählst, stellst du fest:
1. Generation Abraham ... 14. Generation David
1.Generation König Schlomo ... 14. Generation Jojakhin
1.Generation Sche'ati'El ... 12. Generation Josef, 13. Generation Mariam, 14. Generation Jeschu` HaMaschijch

(Anmerkung: es heißt nicht Josef bar Nazaret, sondern Josef bar Ja`kov, und streng genommen wird nur vom mariam gesagt, dass sie auch aus Nazaret stammte, nicht von Josef).

Folgt mensch also diesem Stammbaum, so wird da gesagt, dass Josef nicht direkt der Vater von Jeschu` ist, sondern erst über Mariam zum Vorfahren von Jeschu` wird. Die Fragen, die sich daraus ergeben, werden dann gleich in V.18 aufgegriffen: 18 Mit der Zeugung von Jesus Christus verhielt es sich so: Seine Mutter Maria war mit Josef schon rechtsgültig verheiratet, aber sie hatten die Ehe noch nicht vollzogen. Da stellte sich heraus, dass Maria ein Kind erwartete – durch die Wirkung des Heiligen Geistes.

Yeshua wird erst viel später durch die Heidenchristen und deren Göttervorstellung zu einem LEIBLICH von G'tt gezeugtem Sohn, bzw.sie sagen ER selbst sei G'tt.
Später als wann? Schon Mattajahu, der uns den Stammbaum, über den du redest, überliefert, schreibt davon, dass Jeschu` vom Ruwch HaSchem gezeugt wurde. Und gegen den Ausdruck "leiblich" würden vermutlich die meisten Christen protestieren, weil er nicht das ausdrückt, was sie glauben.

Vom Mashiach erwarten bibeltreue und orthodoxe Juden weiterhin, dass er als Mensch bestimmte Kriterien und Aufgaben erfüllen wird, die die Welt für immer verändern.
Bibeltreue Christen erwarten, dass Jeschu` diese Aufgaben erfüllen wird, wenn er als der Menschensohn zum Gericht über alle Menschen, Juden und Gojim, Lebende und Tote, wiederkommen wird.

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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von helmut am Sa 24 Apr 2010, 16:44

Die Urgemeinde kannte kein Johannesevangelium, sie hatten ihr eigenes,
Das zu beweisen dürfte dir schwer fallen.

auch die Ebioniten hatten ihr eigenes.
Genauso wie Valentianer und andere Sondergruppen. Die Mehrheit der "Judenchristen" hat in der Frage der Evangelien genauso gedacht wie die großen Kirchen.

Es gab soviele Evangelien.
Kommt darauf an, wann. Wir kennen genau vier Evangelien, die vor dem Jahr 100 entstanden sind. Du findest sie in jeder Bibelausgabe. Was es an späteren Produktionen von "interessierten Kreisen" gab, interessiert mich weniger.
Wenn es dich interessiert: Schau mal in das Protoevangelium Jakobi, das angeblich von Ja`kov, dem Bruder des Herrn, stammt. Ich wette du bringst es nicht fertig, es zu Ende zu lesen (weil es selbstverständlich nicht von Ja`kov stammt).

Paulus war der Gegenspieler zu Yaakov dem Bruder des Herrn.
Wieso schreibst du "Paulus" und "Ja`kov"? Warum nicht "Scha'ul" und "Jakob"? Oder besser konsequent "Paulus" und "Jakobus" bzw. "Scha'ul" und "Ja`kov"?

Scha'ul betont jedenfalls, dass in den wichtigen Fragen, wie es mit der Beschneidung der Gojim ist, die Jeschu` nachfolgen, er mit Ja`kov einer Meinung ist:
Gal 2,9 Die maßgebenden Leute, die als »die Säulen« gelten, Jakobus, Petrus und Johannes, erkannten, dass Gott mir diesen Auftrag anvertraut hat. So gaben sie mir und Barnabas die Hand zum Zeichen der Gemeinschaft. Wir einigten uns, dass Barnabas und ich unter den anderen Völkern die Gute Nachricht verkünden sollten und sie unter den Juden.10 Sie machten nur zur Bedingung, dass wir die verarmte Gemeinde in Jerusalem unterstützten. Darum habe ich mich auch wirklich bemüht.
Es waren gewisse Theologen im 19.Jh., die auf die Idee kamen, Paulus wär der Gegenspieler von Petrus gewesen. Wie das Gegenteil erwiesen wurde, kamen ihre Nachfolger auf die Idee, ihn als Gegenspieler von Jakobus zu sehen. Wofür es weder in den Briefen von Scha'ul einen Beleg gibt noch bei Ja`kov noch in der "Apostelgeschichte" des Griechen (oder hellenistischen Juden?) Lukanos.

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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von Shomer am Sa 24 Apr 2010, 18:39

@helmut schrieb:"Menschensohn" bezieht sich natürlich auf Dani'el 7, wo der Menschensohn mit den Wolken des Himmels zum Uralten (=HaSchem) kommt, und von ihm mit der Herrschaft über die Welt beauftragt wird, um alle Menschen zu richten. Hier sagt Yeschu`, dasss er (zunächst) dazu gekommen ist, nicht zu richten, sondern zu retten und für die Rettung der Menschen zu sterben. Dass es nötig ist, an Yeshu` und seinen rettenden Tod zu glauben, um vor Gottes Zorn gerettet zu werden, hat Yeschu` mehrfach vor und nach seiner Auferweckung gesagt.
Shalom helmut
Insbesondere der letzte Satz bereitet mir Kopfschmerzen; denn in diesem Fall war Noach nicht gerettet, Avraham, Jitzchak, Ja'akov nicht, Moshe nicht die Propheten.... und dies, obwohl sie Gerechte waren. Sie haben aber alle nicht an Jeshua geglaubt und an den christlichen Christus namens Jesus auch nicht. Das sind zwei verschiedene Sachen, Jesus und Jeshua. Wenn heute bspw. ein Jude gerecht ist, ähnlich den Vätern, und ihm wurde nie der christliche Christus gepredigt, dann ist der - gemäss deiner Aussage - verloren, ganz "einfach". Und ein Christ, der muss sündigen auf teufelkommraus, weil er sonst kein Christ sein kann - Hauptsache er hat die selbst eingebildete Gnade von Jesus am Kreuz. Wo stünde bei Jeshua geschrieben, dass er die Torah für ungülig erklärt? Nirgends! Das Gegenteil ist der Fall. Der Galaterbrief widerspricht Jeshua also vehement, bitte mal zur Kenntnis nehmen. Aber warum wird in christlichen Kreisen trotzdem gelehrt, dass die Torah ungültig ist? Eine Heilsgewissheit, von der nichts geschrieben steht, kann ich nur als eine Trostlüge bezeichnen.

Warum hat Moshe niemals auch nur ansatzweise vom "Neuen Testament" gesprochen und niemals ansatzweise von Satan oder von der Hölle, wie dies in christlichen Kreisen Dogma ist? Hat Moshe das Bundesvolk von JHWH bewusst irre geleitet? Wir haben es hier bekanntlich mit "ewigen Wahrheiten" zu tun. Warum hat Moshe zwar von "einem Propheten wie mich, aus deinen Brüdern" gesprochen, niemals aber von einem christlichen Religionsstifter Jesus Christus, der mit dem Judentum fast nichts zu tun hat, ausser dass er in Bethlehem geboren und in Jerusalem gestorben wurde?

Das Vertreten christlicher Dogmen, auch wenn sie mit dem hebräischen Namen Jeshua, statt dem lateinischen Je-Sus verbunden werden, halte ich für einen schlechten Synkretismus, auch wenn dies in messianischen Kreisen gang und gäbe ist. Es soll nämlich Zeitgenossen geben, denen so etwas auffällt. Mir stellt sich heute nicht mehr die Frage, was im sogenannten NT Nachbearbeitungen, Redaktionen und Pseudepigraphen sind, sondern die Frage für mich lautet: "Was ist es nicht?" Wenn ich Aussagen im "NT" nicht mit der Tenach belegen kann, dann sind sie für mich apokryph und wenn ich sie mit der Tenach belegen kann - wofür brauche ich das "NT" dann noch? Das "NT" kann mir heute nur noch gewisse Hinweise geben, es ist aber ausgeschlossen, dass es sich dabei um das "unfehlbar geoffenbarte Wort Gottes" handelt, das von gewissen Kreisen behandelt wird, als sei es "Gott" in Person. Zu viele Nachbesserungen durch Kirchenväter und Kirche können einem unvoreingenommenen Leser darin auffallen, wenn er das will.

Dass Jesus "Gott" ist, das ist ja völlig klar. Er gehört nämlich zu denjenigen Göttern, von denen JHWH sprach: "Ihr sollt keine anderen Götter haben...." Jesus ist selbst dann ein Götze, wenn wir seinen Namen zu "Jeshua" zurück übersetzen, ihn aber weiterhin mit seinen heidnischen Eigenschaften lehren. Jeshua war nämlich Jude und nicht etwa ein konvertierter Christ!

Helmut, wie viele Paulusse haben am "NT" geschrieben? Da jeder "Christ" (d. h. Mithras-Anbeter) der seinerzeit etwas auf sich hielt, irgendeinen "christlichen" Text verfassen und Paulus zuschreiben konnte, dürfte heute schwer auszumachen sein, was von Paulus kam und was von Sha-ul, ausser, man prüft alles "paulinische" einmal an der Tenach. Ein Galaterbrief fällt so z. B. schon einmal mit Pauken und Trompeten durch. Der Galaterbrief ist katholische Theologie in Reinkultur, wie die evangelische Theologie auch - nur müsste man das sehen dürfen.

Hier einmal das kürzeste Himmelreichsgleichnis zur Veranschaulichung, an was wir eigentlich glauben, wenn wir das "Himmelreich" sind:
Mat 13:33 Ein anderes Gleichnis redete er zu ihnen: Das Himmelreich ist gleich einem Sauerteig, den ein Weib nahm und unter drei Scheffel Mehl vermengte, bis es ganz durchsäuert ward.
Der Jude Jeshua bezeichnet die "wahre Lehre" der Christenheit als Sauerteig. Allerdings ist von Moses bekannt, dass Sauerteig in Verbindung mit Pessach (Abendmahl) den Tod bedeutet. Seien wir doch so ehrlich und prüfen wir uns selbst! Jeder jüdische Haushalt wird vor Pessach akribisch von Sauerteig gereinigt und der Militärrabbiner geht sogar mit einem Gasbrenner durch die Militärküchen, um jedes mögliche Krümelchen Sauerteig notfalls weg zu brennen. So sehr wird Sauerteig im Judentum gehasst. Im Christentum ist das im geistlichen natürlich etwas völlig anderes, so abgestumpft sind wir schon gegen Sauerteig in der "geistlichen Speise". Bekanntlich gibt es keine Methode, Mehl und Sauerteig nach dem Vermischen wieder zu trennen. Demzufolge kann auch jüdisches und christliches nicht mehr getrennt werden. Als mir mein Sauerteig auffiel, begann ich, bei dem christlichen Sankt Paul alias Paulus den Sauerteig zu erkennen und rate mal, was dann geschah: Ich habe ihn mit dem geistlichen Gasbrenner verbrannt. Ja, der "grosse Heidenapostel Paulus" hat sich so oft widersprochen, dass ich ihm kein Wort mehr glauben kann, das ich nicht in der Tenach lese. Und was dem katholischen Je-Sus alles in den Mund gelegt wurde, wovon der Jude Jeshua nicht die geringste Ahnung hatte - auch dieser Umstand lehrt noch das Staunen.

Ferner verteidigst du die Irrlehre der Jungfrauengeburt - bitte lasse es, du könntest dich nämlich sehr irren. Eine Prüfung von Mat. 1:23 an Jes. 7:14 beweist nämlich das Gegenteil von dem, was im Matitjahu steht. Wer mit Matitjahu beweist, dass Jesus (auch wenn er ihn Jeshua nennt), von der Jungfrau Maria geboren wurde, der beweist gleichzeitig, dass Maria die heilige Jungfrau, heilige Gottesmutter, Himmelskönigin und was nicht alles ist. Das gehört zusammen, da man Jesus und Maria genauso wenig trennen kann, wie Semiramis und Thammuz oder Isis und Horus, selbst dann nicht, wenn man behauptet, dies zu können.

Einen schönen Sonnen-Tag wünscht
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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von helmut am So 25 Apr 2010, 16:45

@Teymur B schrieb:Für mich ist die Himmelfahrt,das verborgene Leben Yeshua's.
Von dem redet die Sekte der Ahamdiyya, zu der auch der Herr Saleem gehört, zu dem du verlinkt hast. Fachleute haben längst erkannt, dass deren "Beweise" nix wert sind. Der "Grabstein Jesu" ist der Grabstein eines "Boddhisatva" (mit z.T. falsch gelesen indsichen Buchstaben und einer willkürlichen eingeschobenen Worttrennung). Eine andere, ähnliche Verleseung hatte übrigens dazu geführt, dass Buddha im Mittelalter unter dem Namen Josafat als katholischer Heiliger verehrt wurde (Josafat <- Boddhisatva).

Es gibt keinen ernst zu nehmenden Hinweis darauf, dass Jesus jemals östlich des Euphrat war, von Kaschmir ganz zu schweigen, oder dass er nach seiner Kreuzigung irgendwo als normaler Mensch gelebt hat.

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Off Topic: Keine verlorene Stämme

Beitrag von helmut am So 25 Apr 2010, 17:07

Elishua schrieb:Es kann durchaus stimmen, daß verlorene Stämme im heutigen Afganistan gibt. Nur die verlorenen Stämme sind nicht nur da zu finden, sondern Weltweit!
Was für verlorene Stämme? Nach dem Exil kamen Teile des ehemaligen Nordreichs zur jüdischen Provinz im Perserreich bzw. später im Römerreich. Auch kannst du im Tenakh entdecken, dass im reich Juda nicht nur Jhuwda und Ben-Jamin (Jhowschu` 19,6), sondern auch Schim'on, Teile von Levij und andere Stämme lebten. Zur Zeit Jeschu`s wissen wir z.B. von Angehörigen Jhuwdas, Ben-Jamins, Levijs und Aschers.

In Jeschajahu 6,13 kannst du sehen, dass die Masse der Israeliten zu seiner Zeit keine Zukunft im Volk Gottes hatten, und nur ein "Rest" übrig bleibt.

Sviw kommt die Theorie, dass in Kaschmir nachkommen der verlorenen Stämme leben, durch die Beobachtung, dass einige Stämme im Hindukusch Regelungen kennen, die an Sabbatjahr und Jobeljahr erinnern. Was als Beweis etwas dürftig ist. Aber selbst wenn da was dran wär: das sind keine Juden, schon seit Jahrhunderten, wenn nicht seit Jahrtausenden, nicht mehr.

ja, und es gibt Leute, die überall verlorene Stämme entdecken, da wird dann (gegen jede Evidenz) "British" von b'rith abgeleitet, oder Gallier von Galiläa. Ernst nehmen kann ich das nicht.

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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von helmut am So 25 Apr 2010, 17:37

@Teymur B schrieb:Du als Jüdin weist doch selbst,das kein Mann zZ Yeshuas ledig blieb.
Man wurde jung verheiratet.Arangierte Ehen wie heute noch im Orient üblich.
Sagt die Schrieft nicht folgendes,das es oberstes Gebot ist zu Heiraten???
Selbst die Nasiräer blieben nur solange sie das Gelübde ablegten ihren Frauen fern.
Wie lange blieb also ein lebenslanger Nasiräer ledig?

Das man Yeshuas Nachkommen absichtlich verschwig,liegt klar auf der Hand.
Nein, das ist überhaupt nicht klar. Sein Bruder Ja`kov wurde als Nachfolger von Kepha Vorsitzender der Gemeinde in Jerusalem, und seine Nachkommen hatten das Amt inne, bis die Juden 135 aus Palästina (so der damlas neue Name für Judäa) vertrieben wurden. Meinst du wirklich, dass leibliche Nachkommen Jeschu`s in der Gemeinde existieren konnten, ohne dass sie jemand erwähnt? Die wären doch mindestens so wichtig geworden wie Ja`kov und seine Nachkommen.

Konstantin und die Nachfolgenden Kaiser Roms wollten es nicht zulassen das sie nicht die Stellvertreter Gottes auf Erden sind.
Konstantin lebte ca. 300, aus den über 250 Jahren zwischen Jeschu` und ihm ist genug bekannt, um zu erkennen, dass Ja`kov historisch und Nachkommen Jeschu`s legendär sind. Wieso wissen wir, dass Domitian um 100 die Nachkommen Ja`kovs festnehmen ließ, aber niemand erwähnt Nachkommen Jeschu`s, weder ein Jude, noch ein Christ, noch ein Heide?

Als Desposyni (von desposynos Erbe des Herrn) wurden jene Nachkommen Yeshu und der Geschwister Yeshu bezeichnet, die in der gnostischen Geheimlehre überliefert werden.
Welche gnostische Geheimlehre? Gnostiker waren so was Ähnliches wie die Esoteriker heute, und genauso buntscheckig und verschiedenartig wie diese heute. Der Gnostiker Markion ist als Judenfeind in die Geschichte eingegangen: für ihn war HaSchem, der Schöpfer, ein Stümper und die Schöpfung etwas Schlechtes, von dem uns Jeschu` erlöst hat (wie übrigens für fast alle Gnostiker auch). Natürlich haben Gnostiker und andere Sektierer stets behauptet, die wahre Urkirche zu sein, von der alle anderen abgefallen seien.

"Desposyni" als Nachkommen der Brüder Jeschu`s sind bezeugt, aber wer außer einigen Gnostikern um 325 oder später hat was von Nachkommen Jeschu`s erzählt?

Wer sich etwas mit über Gnostiker informiert, stellt schnell fest, dass sie mit der Urgemeinde nicht viel tun tun haben, und meist (nicht immer) sehr heidnisch denken.

Die eigentlichen Judenchristen (Nazarener, im Gegensatz zu Ebioniten) kannten keine gnostischen Geheimlehren.

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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von Eaglesword am So 25 Apr 2010, 17:59

Bitte, Leute, muss das denn sein mit solch abstrusen Wort- und Namenskonstrukten, wie sie wieder hier auftauchen?
Macht mich doch ned müde dadurch, dass ich euch hinterhereditieren muss, bidde. Ansonsten ist schon Manches wahr, was ihr hier zusammengetragen habt- wenn auch ein paar Dinge übertrieben zu sein scheinen.

Helmut, was bedeutet "Sviw kommt die Theorie, dass..."? Und noch wat, bei allem Anerkennen eurer Mühe:
Da wir uns zunehmend auf internationalem und akademischen Parkett bewegen, ist eine korrekte Wiedergabe von Orten und Namen wichtig, wenn wir wirklich ernstgenommen werden wollen. ABAaaaaaaa wird bestimmt auch daran Intresse haben.


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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von helmut am So 25 Apr 2010, 18:56

@Shomer schrieb:Ich würde gern einen bestimmten Aspekt in die Diskussion einwerfen, nämlich den, dass es im Heidentum damaliger Zeit Usus war, Gottessöhne zu haben.
Du drückst dich ziemlich unpräzise aus:
Im klassischen Heidentum gab es mehrere Götter, die voneinander abstammten, also auch Söhne oder Töchter eines Gottes, die selber Götter waren. Und es gab Halbgötter, also Söhne aus dem Sex eines Gottes mit einer Menschenfrau (gab es auch Halbgötter, die durch den Sex einer Göttin mit einem Menschenmann entstanden sind? Kann mich an kein Beispiel erinnern.)

In der griechischen Mythologie wurden bspw. Gottessöhne oder -töchter mitunter ohne Sex gezeugt. So hörte ich dass ein Gott eine Tochter (oder war es ein Gottessohn) aus seinem Kopf geboren hatte.
Der Vater war Zeus, die Tochter Athene. Beides griechische Götter. Ich wüsste keinen Fall, wo ein Halbgott ohne Sex gezeugt wurde.

In den alten Mythologien wimmelt es von Halbgöttern, die aus einer Verbindung von Menschen und Göttern entstanden und aus Gottessöhnen und -töchtern, die von Göttern und Göttinnen gezeugt wurden.
Und zwar in der Regel mit Sex.

Und da die christliche Religion grundsätzlich eine heidnische ist
Ich habe in der Schule gelernt, dass aus einer falschen Voraussetzung alles, ob richtig oder falsch, geschlossen werden kann. Wenn du mit "Christentum" das meinst, was in manchen Kirchen (insbesondere katholische) draus geworden ist, dann lässt sich schon manch Heidnisches finden (schlag nach bei Luther ...), aber das Neue Testament ist ein durch und durch jüdisches Dokument. Unterschiede zum heutigen Judentum beruhen teilweise darauf, was die Jünger Jeschu`s von ihm gelernt und an ihm erkannt haben, teilweise auch darauf, dass das Judentum sich nach der Zerstörung des Tempels verändert hat. Gamliël hat zum Beispiel Kindern Thora-Unterricht auf Griechisch gegeben, natürlich mit der griechischen Übersetzung als Basis. Das ist seit mindestens 1700 Jahren unter Juden nicht mehr üblich ... genauso wenig wie die vor 2000 Jahren von allen Juden akzeptierte Haltung, dass die griechische Übersetzung des Tenakhs genauso inspiriert ist wie das Original auch.

Wenn wir von Gottessohnschaft sprechen, dann kann man genauso gut von ABA, Eaglesword, mir oder jedem anderen Gottbegeisteten als von einem Gottessohn sprechen; denn JHWH ist unser VATER. Und warum ist er es? Weil er uns jungfräulich in unseren Müttern gezeugt hätte?
Joh 3:6 Was aus dem Fleische geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geiste geboren ist, ist Geist.
Die Kirche aber lehrt, dass das, was aus dem Geist geboren wird, dass das Fleisch sein soll.
Ich kenne keine Kirche, die das tut. Christlicher Glaube ist nicht, dass Jesus Gottes Sohn ist, weil er vom Geist in Maria gezeugt wurde, sondern dass der Heilige Geist es bewirkt hat, dass Jeschu`, also das Wort Gottes, durch das die Welt geschaffen wurde, in Maria Mensch wurde. Gottes Sohn war Jeschu` schon zur Zeit Avrahams, denn "Bevor Abraham war, war ich schon da" (Joh 8,58).

Sie widerspricht Jeshua damit vehement.
"Sie" ist das, was du konstruiert hast. Dass was die meisten Kirchen und die Überwiegende Mehrheit der Christen sagen, stimmt mit dem überein, was Jeschu` selber gesagt hat.

Und noch ein Gedanke: Wenn ABA, Eagle oder ich Söhne Gottes sind, dann sind wir doch Brüder Jeshuas, oder nicht? Wie könnte dann ein katholischer, orthodoxer, protestantischer, anglikanischer, freikirchlicher, mormonischer, zeugenjehovanischer (kurz: ein christlicher) Jesus Christus unser Herr sein?
Nun, Jeschu` sagt selber, dass er unser Herr und Meister ist (Joh 13,13).

Wer behauptet, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist, der muss - logisch - auch behaupten, dass die Maria die Heilige Jungfrau, Heilige Gottesmutter und Himmelskönigin ist.
Falsch. "Himmelkönigin" ist der Mond, und bei Jirmjahu können wir nachlesen, dass wir sie nicht verehren sollen. Und anders als Katholiken würde ich Mariam auch nie als "Gottesmutter" bezeichnen. Denn Jeschu` ist zwar Gott, aber Gott ist nicht einfach gleich Jeschu`, sondern auch der Vater und der heilige Geist, und Maria ist nun mal nicht die Mutter des Vater Jeschu`s und auch nicht die Mutter des Heiligen Geistes. Ist also logisch, dass ich sie nicht als Mutter Gottes bezeichne.

Beide Lehren kommen nämlich aus derselben Quelle: Rom.
Doppelt falsch. Die Verehrung Mariams als Gottesmutter kommt sviw aus Ephesus und Alexandria, die Bezeichnung des Mschijchs als Sohn Gottes stammt aus dem NT und dem Tenakh, wie der laut NT gedeutet werden soll.

Gewisse Freikirchler müssen das jedoch anders sehen, um nicht Busse tun zu müssen.
Warum Buße tun für etwas, was dem entspricht, das Jeschu` uns gesagt hat?

Die "Heilige Gottesmutter" haben sie zwar weg reformiert, beim Gottessohn aber haben sie dies geflissentlich vergessen. Gönnen wir ihnen also ihren Jesus Christus in Holz geschnitzt in der Weihnachtskrippe oder am Kruzifix oder vielleicht sogar an einem Kreuz ohne Korpus.
Ich kenne keine Freikirchler, die einen "Jesus Christus in Holz geschnitzt" haben. Mit Sicherheit nicht als Objekt der Anbetung. Als Freikirchler kenne ich mich da ein wenig aus ...

Der ganze Mythos "Jesus Christus" wird in wenigen Jahren ein Ende haben, dann nämlich, wenn der Jude Jeshua Ben Josef seinen Fuss auf den Ölberg setzen wird um auf dem Thron Davids zu regieren.
Vielleicht wird das aber auch das Ende derjenigen sein, die zwar Joh 3,6 als Beleg für Worte Jeschu`s zitieren, aber Worte Jeschu`s in Joh 8,58; 13,13 und so weiter ignorieren.

Dann werden nämlich die Christen heulen, wenn sie erkennen werden, in wen sie gestochen haben.
Das wissen wir schon: in HaSchem (Secharjahu 12,10). Du scheinst das nicht zu wissen, vielleicht weil du den Vers nur nach der (in Joh 19,37 zitierten) griechischen Übersetzung kennst?

Joh 20:28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein HERR und mein Gott!
Was hat Thomas hier wirklich gesagt? Hätte ein Jude seinen Meister als "Herr" (Hebr.: Ba'al) und als "Gott" (Hebr.: Elohim) bezeichnen können?
Du übersetzt falsch. "Ba'al" heißt auf griechisch βααλ (baal), in Joh 20,28 steht aber κυριος (kyrios), das entspricht 'adonaj, also dem Wort, das damals ähnlich benutzt wurde wie heute HaSchem. Es konnte natürlich auch "Herr" im Allgemeinen bedeuten, nur eben nicht ba'al.

Was wurde später durch die Kirche bzw. Kirchenväter "nachgebessert"?
Keine Ahnung. Es würde zu viel Mühe machen, mal in den Kirchenvätern nachzuschauen, wie sie diesen Vers zitieren - mir reicht es, dass mit dem P-66 eine Handschrift des Evangeliums nach Jochanan vorhanden ist, die geschrieben wurde, bevor die von dir verdächtigten Kirchenväter was "nachbessern" konnten.

Ich finde es immer wieder witzig, wie da oft behauptet wird, dass "die Kirchenväter" was geändert haben sollen. Denn entweder haben sie zu spät gelebt (moderne Bibelausgaben beruhen auf Handschriften, die älter sind), oder sie lebten in einer Zeit, als die (verfolgte!) Kirche noch keine zentrale Organisation hatte, und es mehrere "konkurrierende" Gruppen gab (z.B. Montanisten), die laut aufgeschrien hätten, wenn da was verfälscht worden wäre. Haben sie aber nicht.

Der katholische Jesus Christus ist zwar Gott,
Das ist Jeschu` auch nach dem, was er im Johannesevangelium sagt, und laut Paulus. Weshalb das nicht der "katholische" Jesus ist, sondern der Jeschu`/Jesus, an den alle Christen glauben.

Jeshua sprach von sich nie, dass er Gottes Sohn sei, wohl aber, dass Elohim sein VATER ist (was vom Geist geboren ist, ist Geist!).
Hast du nie gelesen: Joh 10,36 warum nennt ihr es dann Gotteslästerung, wenn der, der vom Vater geheiligt und in die Welt gesandt wurde, von sich sagt: 'Ich bin Gottes Sohn'?
Da sagte Jeschu` ausdrücklich, dass er selber gesagt hat, Gottes Sohn zu sein.
Er hat auch nicht protestiert, als Andere ihn so nannten (z.B. Joh 1,49). Nur wenn Dämonen ihn als Gottes Sohn, Mschijch o.ä. bezeichneten, hat er sich gegen diese Vereinnahmung gewehrt und ihnen das verboten.

Von sich selbst sprach er ausschliesslich als vom "Menschensohn". Am Ende von Lukas Kapitel 2 lesen wir unmissverständlich, dass Josef der Vater von Jeshua war (Was aus Fleisch geboren wird, ist Fleisch), wenn wir es lesen wollen.
Ja, "wenn wir es wollen" ... tatsächlich steht da, dass er für den Sohn Josefs gehalten wurde. Und du hast keine Silbe darüber gesagt, was "Mesnchensohn" bedeutet, ich empfehle dir, in Dan-'el nachzulesen. Wink

Du scheinst nicht viel über griechische Mythologie zu wissen (noch weniger als ich), du kennst die Lehre der Kirchen, die du bekämpfen woillst, nicht (oder hast du sie absichtlich falsch dargestellt?), vom Judentum vor 2000 Jahren weißt du auch kaum was, ebensowenig wie von dem, was Jeschu` so alles gesagt hat ...

Wieso also sollte ich dir etwas abnehmen, wenn du was über ein Thema sagst, in dem ich mich überhaupt nicht auskenne?

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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von helmut am So 25 Apr 2010, 23:24

@Shomer schrieb:
@helmut schrieb:... Dass es nötig ist, an Yeshu` und seinen rettenden Tod zu glauben, um vor Gottes Zorn gerettet zu werden, hat Yeschu` mehrfach vor und nach seiner Auferweckung gesagt.
Shalom helmut
Insbesondere der letzte Satz bereitet mir Kopfschmerzen; denn in diesem Fall war Noach nicht gerettet, Avraham, Jitzchak, Ja'akov nicht, Moshe nicht die Propheten.... und dies, obwohl sie Gerechte waren. Sie haben aber alle nicht an Jeshua geglaubt
Der letzte Satz bereitet mir angesichts der Aussage Jeschu`s, dass Avraham seinen (Jeschu`s) Tag gesehen, gewisse Schwierigkeiten. Dass diese Gerechten nicht wussten, unter welchem Namen Er Mensch werden würde, heißt ja nicht, dass sie nicht an ihn glaubten. Gideon hat ihm z.B. ein Opfer dargebracht.

Wenn heute bspw. ein Jude gerecht ist, ähnlich den Vätern, und ihm wurde nie der christliche Christus gepredigt, dann ist der - gemäss deiner Aussage - verloren, ganz "einfach".
Ich gebe zu, ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Wie Scha'ul erläutert, rettet der Glaube - und zwar der Glaube an Gott, der den Ungerechten gerecht spricht (Rö 4,5). Wem nie Christus gepredigt wurde, der kann diesen Glauben trotzdem haben.

Und ein Christ, der muss sündigen auf teufelkommraus, weil er sonst kein Christ sein kann
Das ist eine Verleumdung, gegen die sich schon Scha'ul in Rö 3,8; 6,15 verwehrt. Wer so was lehrt, ist ein Irrlehrer.

Hauptsache er hat die selbst eingebildete Gnade von Jesus am Kreuz.
Von dieser "selbst eingebildeten" Gnade hat Jeschu` selbst gesprochen: von seinem Blut, dass zur Vergebung der Sünden vergossen wird.

Wo stünde bei Jeshua geschrieben, dass er die Torah für ungülig erklärt?
Ich glaube auch nicht, dass die Thora ungültig ist.

Nirgends! Das Gegenteil ist der Fall. Der Galaterbrief widerspricht Jeshua also vehement,
Nö. Der Galaterbrief sagt nirgendwo, dass die Thora ungültig ist. Scha'ul erklärt darin ja ausdrücklich, dass jeder, der sich beschneiden lässt, verpflichtet ist, die ganze Thora zu halten. Und er nimmt seine Argumente für das, was er schreibt, aus der Thora. Denn die Thora ist heilig, gerecht und gut (Rö 7,12). Aber es ist für Nachfolger Jeschu`s aus den Gojim (wie ich einer bin) nicht verpflichtend, und auch kein Jude wird durch das Halten der Thora gerecht. Das kannst du auch an David erkennen, der trotz seiner Sünden ein Gerechter ist.

Aber warum wird in christlichen Kreisen trotzdem gelehrt, dass die Torah ungültig ist?
In welchen christlichen Kreisen wird das gelehrt? Die pietistische Tradition, aus der ich komme, besagt, dass die Thora gültig ist, und in der Freikirche, in der ich bin, wird die Thora auch nicht als ungültig bezeichnet.

Warum hat Moshe niemals auch nur ansatzweise vom "Neuen Testament" gesprochen
Das findest du bei Heski'el. Moshe sprach vom Propheten wie er.

Warum hat Moshe zwar von "einem Propheten wie mich, aus deinen Brüdern" gesprochen, niemals aber von einem christlichen Religionsstifter Jesus Christus,
Weil Jesus kein Religionstifter ist.

Das Vertreten christlicher Dogmen, auch wenn sie mit dem hebräischen Namen Jeshua, statt dem lateinischen Je-Sus verbunden werden,
Jesus heißt auf Lateinisch "Ihesus". Die Form "Jesus" stammt vom griechischen ιησους, was wiederum die korrekte Transkription von Jeschu` ist (und in der Aussprache der europäischen Juden wurde im Mittelalter aus dem Ajin am Ende ein "a", daher die Form "Jeschua"). Jeschu` ist übrigens die aramäische Form für Hebräisch Jhowschu`. Du weißt ja, dass nicht Mosche das Volk in das gelobte Land führte, sondern Jhowschu` (bzw. ιησους, wie es in Apg 7,45 im Griechischen heißt).

Mir stellt sich heute nicht mehr die Frage, was im sogenannten NT Nachbearbeitungen, Redaktionen und Pseudepigraphen sind,
Hast du dich auch mal gefragt, was im Tenakh alles "Nachbearbeitungen, Redaktionen und Pseudepigraphen" sind? Hat ja schließlich von der Niederschrift bis zu den ersten bekannten Handschriften beim Tenakh etwa 10-mal so lange wie beim NT gedauert, und dazu kommt noch, dass es in dieser Zeit längere Zeiträume gab, in der Jüdische Könige (zuletzt die Hasmonäer) die Macht und die Gelegenheit hatten, da was zu manipulieren - während die (verfolgte!) Kirche das nicht hatte, sondern neben ihrer noch ziemlich dezentralen Struktur auch noch "Konkurrenz" wie z.B. die Montanisten, die garantiert aufgeschrien hätten, wenn da was verändert worden wäre.

Ich glaub nicht dass die Heilige Schrift verändert wurde, aber wenn da was geändert wurde, dann würde ich auf den Tenakh tippen - für das NT sehe ich kein Szenario, wie da ne Manipulation des Textes möglich war.

Dass Jesus "Gott" ist, das ist ja völlig klar. Er gehört nämlich zu denjenigen Göttern, von denen JHWH sprach: "Ihr sollt keine anderen Götter haben...."
Nein, er ist der Gott Israels, der von den Ältesten gesehen wurde (Sefer Schemowt 23,10), im Gegensatz zu seinem Vater, den niemand sehen kann ohne zu sterben.

Helmut, wie viele Paulusse haben am "NT" geschrieben?
Nur einer. Das mit dem bedenkenlos Unterschieben kam erst im 2.Jh. auf. Ist nämlich ein Unterschied, ob Mensch einem Zeitgenossen was Unterschied oder einer Gestalt der Vorzeit. Kannst du auch gut an der antiken jüdischen Literatur (1.Jh. v - 5.Jh. n.Chr.) erkennen.

Da jeder "Christ" (d. h. Mithras-Anbeter)
Christen und Mithras-Anhänger haben wenig miteinander gemeinsam, kaum mehr als Juden und Attis-Anhänger.

Hier einmal das kürzeste Himmelreichsgleichnis zur Veranschaulichung, an was wir eigentlich glauben, wenn wir das "Himmelreich" sind:
Mat 13:33 Ein anderes Gleichnis redete er zu ihnen: Das Himmelreich ist gleich einem Sauerteig, den ein Weib nahm und unter drei Scheffel Mehl vermengte, bis es ganz durchsäuert ward.
Der Jude Jeshua bezeichnet die "wahre Lehre" der Christenheit als Sauerteig.
So was Ähnliches habe ich auch von dem christlichen Prediger Alexander Seibel gehört: das wär die Vorhersage, wie das Christentum am Ende der Zeit von Irrlehre durchdrungen sein wird. Selbst wenn mensch also von den gleichen Behauptungen ausgeht wie du, muss mensch nicht zu den gleichen Schlüssen kommen, denn Seibel zweifelt nicht am NT.

Außerdem sei bitte ehrlich: das mit dem "Hassen des Sauerteigs" ist etwas übertrieben. Zu Pessakh darf kein Sauerteig gegessen werden, aber zu anderen Zeiten essen Juden problemlos Sauerteig. Ich hab sogar in einer jüdischen Autobiographie gelesen, dass es üblich war, dass die Kinder zu Pessakh etwas Sauerteig versteckten, und wenn der nicht gefunden wurde und die Reinigung überstand, war das keine Katastrophe, sondern wurde schmunzelnd zur Kenntnis genommen. Aber dieser Jude stammte wohl aus anderen Kreisen als du Wink

Was du (wie auch Seibel) nicht bedacht hast: das ist ein Gleichnis, und ein Gleichnis ist keine Allegorie, in der jeder Zug passen muss und entsprechend ausgelegt werden kann. Gleichnisse haben (so war das jedenfalls im Judentum vor 2000 Jahren) haben einen Vergleichspunkt, in diesem Fall also die gewaltlose und unscheinbare Art, wie sich das Reich Gottes ausbreitet. Du kannst also an dem Gleichnis z.B. erkennen, dass "Missionierung" durch Gewalt oder Macht ein Widerspruch in sich ist.

Ein Gleichnis kann durchaus Züge haben, die (wenn das Gleichnis als Allegorie betrachtet wird) dem Hauptgedanken widersprechen. Jesus vergleicht sich selbst in einem Gleichnis mit Archelaus (Lk 19,11-27) und in einem anderen seinen Vater mit einem ungerechten Richter (Lk 18,1-8 ). So was ist in jüdischen Gleichnissen des 1.Jhs. nichts besonderes - ob das im heutigen Judentum auch so ist, weißt du sicher besser als ich.

Eine Prüfung von Mat. 1:23 an Jes. 7:14 beweist nämlich das Gegenteil von dem, was im Matitjahu steht.
Wie das gehen soll, musst du schon näher erläutern. Matatjahu zitiert nämlich Jes 7,14 wörtlich (natürlich nach der offiziellen jüdischen Übersetzung des Buchs Jeschajahu ins Griechische). Willst du behaupten, die Juden hätten im 2.Jh. v.Chr. den Tenakh so schlecht übersetzt, dass da dann das Gegenteil von dem drin stand als im Original? Vielleicht solltest du der Auslegung von Jes 7,14, die da das Gegenteil von Mt 1 rauslesen will, kritischer sein. Versuch doch mal herauszufinden, aus welcher Zeit sie stammt - und von wem. Wink

Wer mit Matitjahu beweist, dass Jesus (auch wenn er ihn Jeshua nennt), von der Jungfrau Maria geboren wurde, der beweist gleichzeitig, dass Maria die heilige Jungfrau, heilige Gottesmutter, Himmelskönigin und was nicht alles ist. Das gehört zusammen,
Jetzt bin ich mal so unverfroren wie du und behaupte einfach: wer erzählt, dass Mosche Schilf des Nils in einem Kästchen schwamm, der macht aus ihm einen Helden wie Romulus und Remus und einen Halbgott wie Attis. "Denn das gehört zusammen". Ist natürlich Unsinn - aber kein größerer Unsinn wie das, was du schreibst.

da man Jesus und Maria genauso wenig trennen kann, wie Semiramis und Thammuz oder Isis und Horus, selbst dann nicht, wenn man behauptet, dies zu können.
Jesus und Maria kann mensch nicht trennen, Jesus und Himmelskönigin schon. Und Semiramis und Thammuz können sehr gut getrennt werden, denn Thammuz taucht in den antiken Texten über "Serimanius" nicht auf (jedenfalls wenn Wikipedia nix Wesentliches verschweigt), und die historische Assyrerkönigin Semiramis (die außer dem namenn nicht viel mit der legendären Semiramis gemeinsam
hatte) hatte swiw auch nix mit Thammuz am Hut (sie kann mit dem Gott Adad in Verbindung gebrcht werden, von dem ich nur weiß, was auf Wikipedia steht). Ich gehe davon aus es Hislop war, der im 19.Jh. als erster die beiden zusammenbrachte, einer der zahlreichen Irrtümer dieses antikatholichen Fanatikers. Ich bin ja selber kein Freund der katholischen Kirche, aber eine so unseriöse Quelle würde ich nie zur Grundlage meiner Argumentation machen!

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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von helmut am So 25 Apr 2010, 23:49

@Eaglesword schrieb:Bitte, Leute, muss das denn sein mit solch abstrusen Wort- und Namenskonstrukten, wie sie wieder hier auftauchen?
Macht mich doch ned müde dadurch, dass ich euch hinterhereditieren muss, bidde. Ansonsten ist schon Manches wahr, was ihr hier zusammengetragen habt- wenn auch ein paar Dinge übertrieben zu sein scheinen.
Hmmm, ich dachte (und las es bei anderen) dass in einem "messianischen Forum" die aramäischen Formen (bzw. Hebräisch beim Tenakh) bevorzugt werden. Ich benutze dabei eine ad-hoc-Transkription, in der auch Vokalbuchstaben der "plene"-Schreibweise geschrieben werden (also z.B. ow für ein Cholem magnum). Sollten wir lieber eine standardisierte Transkription (welche?) benutzen? Oder die üblichen Namen (Matthäus, Paulus/Saulus, Johannes etc. ?)

Helmut, was bedeutet "Sviw kommt die Theorie, dass..."?
Sviw = So viel ich weiß.
D.h. ich weiß, dass die Ahmadiyya diese These vertritt, und "Wissenschaftler", die sie unterstützen i.d.R. (wenn nicht immer) Angehörige dieser Sekte sind. Aber ob die das wirklich aus sich heraus haben oder Mirza Gulim das von jemand anders übernommen hat, kann ich nicht sicher sagen. Wenn ich "sviw" schreibe, deutet das immer an, dass ich es für möglich halte, dass die Quelle von der ich das habe nicht zuverlässig war (z.B. weil ich mich nicht genau erinnere, woher ich das habe).

Und noch wat, bei allem Anerkennen eurer Mühe:
Da wir uns zunehmend auf internationalem und akademischen Parkett bewegen,
Was Shomer schreibt, ist jedenfalls nix für ein "akademisches Parkett". Ich geb ja zu, dass ich kein studierter Theologe oder Geschichtswissenschaftler bin, aber ich verfüge über genügend solides Halbwissen, um zu erkennen, dass er in diesem Thema fast nur unbewiesene, z.T. eindeutig falsche Thesen vorsetzt (wiederkäut?).

ist eine korrekte Wiedergabe von Orten und Namen wichtig, wenn wir wirklich ernstgenommen werden wollen. ABAaaaaaaa wird bestimmt auch daran Intresse haben.
Dann wär die Frage: was heißt "korrekt"? Es gibt ja unterschiedliche Standards, ein Schin kann z.B. "internsational" (=Englisch) mit sh, Deutsch mit sch (hab ich bisher gemacht) oder auch als š wiedergegeben werden (entsprechend ein Sin als s oder ś, um es vom Samekh zu unterscheiden). Also: wo finde ich die Richtlinien, was in diesem Forum als "korrekt" gilt?

Soweit die Fragen eines Neulings, wenn es schon ne FAQ oder so gibt, in der ich das nachlesen kann, reicht ein Link.

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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von Shomer am Mo 26 Apr 2010, 05:51

Was Shomer schreibt, ist jedenfalls nix für ein "akademisches Parkett". Ich geb ja zu, dass ich kein studierter Theologe oder Geschichtswissenschaftler bin, aber ich verfüge über genügend solides Halbwissen, um zu erkennen, dass er in diesem Thema fast nur unbewiesene, z.T. eindeutig falsche Thesen vorsetzt (wiederkäut?).
Ein "akademisches Parkett" ist nichts für Shomer. Deine Meinung über meine "unbewiesenen, z. T. eindeutig falsche Thesen" habe ich zur Kenntnis genommen. Du darfst denken, was du willst, erlaube aber, dass hier unsere Meinungen auseinander gehen - und nicht nur hier.

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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von Orlando am Mo 26 Apr 2010, 08:45

Es geht wahrlich nicht um ein Akademisches Paket,
sondern NUR um die Sohn-schaft .(um den Sohn der Maria Luk1,35;)
Der Erstgeborene (Sprüche 8,23 Ko.1,15;)
vor aller Schöpfung kann eben nur einer sein, der nach JHWH-Gott (Daniel 7,13) dem Alten nach Tagen kommt.
Und dieser Erstgeborene wurde zum Menschensohn ....
Der Alte an Tagen machte ihn, den Erstgeborenen, zum Menschensohn.
Lukas 1,35 Hebräer 2,7;
Damit sich die Schrift nach
1.Mose 49 Kap.Vers 11 ....und Daniel 7,14;erfüllt.
Offb 22,16; Er ist die Wurzel der Sproß Davids der Morgenstern
----
es ist eine jüdische Geschichte.....Joh 20,21;

------------
ABA (Sprüche 8,23;) und Engelsword-Eaglesword könnten auch etwas mehr schreiben zu diesen Thema......
------
Licht des ersten Tages ? (Offb 22,16;)
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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von Eaglesword am Mo 26 Apr 2010, 20:32

Hm...
Gut, Erst mal zu dir, werter Hellmut (oder mit nur 1 "l"?):
Jaaaa, das habe ich nicht bedacht mit unterschiedlicher Transkription. Was mir aber wichtig ist, sind Neulinge, Gäste und Suchende allgemein, welche durch unsere fremd klingenden Worte, Namen und Begriffe verschreckt werden können. Leider gibt es das.

Ich denke, und Elishua hat es ebenfalls angesprochen mir gegenüber, wir schreiben am Besten wie folgt:
JeschaJahu/Jes
Jochanan/Joh

usw. Das heist, wir fügen die allgemein bekannten Kürzel oder voll ausgeschriebenen Worte an. Dass dies Übung verlangt, bis es zur Gewohnheit wird, ist klar. Lasst uns aber nicht nachlassen darin, eben den "Unkundigen" zuliebe.

Orlando, mein Lieber,
du hast Recht, ABA und Eaglesword (nur 1mal genügt) könnten- wenn sie denn dazu kämen...
Und, was ihr noch nicht wissen könnt, apropos akademischen Parkettes:
Wir Admins haben Kontakte zu weiteren Gelehrten, durch sie indirekt zu Unis. Das wiederum steigert unsere Verantwortung, wobei mir klar ist, wie desolat zur Zeit Rechtschreibung ist. Nu ja, niggs wirklich Neues. Nur...
Auch das muss ich bedenken. Bitte, machen wir uns keinen Stress. Aber dennoch ist es wichtig, so wie wir können, uns um verständliche Schreibweise zu bemühn. Hellmut, hier lasse ich dir die Wahl, welche Transskription dir am Besten erscheint. Ehm... Du weist, was das Wort "Jeschu" auch bedeutet? Eben darum bin ich nicht ganz glücklich damit. Wenn synagogal Geprägte bei uns lesen, könnten sie befremdet oder gar geschockt sein. Falls dir die Bedeutung von "Jeschu" nicht bekannt ist, frage mich ohne Scheu danach.

Shomer,
nicht viel sage ich diesmal zu dir. Im Lauf der Jahre hast du auch hinzugelernt. Nu, es ist nicht einladend, wenn wir mit Holzhämmern auf einen Gedankenaustausch losgehn. Das stört unser Feingefühl dem Gegenüber gegenüber.

Allgemein:
Lasst uns aufmerksam lesen und nicht so flüchtig überfliegen, denn sonst entgeht uns, was andere Teilnehmer wirklich sagen wollten.


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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von Orlando am Di 27 Apr 2010, 20:29

OHNE "akademisches Parkett"....
Der Alte (Dan 7.13) an Tagen machte den Sohn Gottes,
seinen Erstgeborenen Ko 1,15;Sprüche 8,23;den Eingeborenen Joh,1,18;*
zum Menschen-Sohn Luk 1,35; Hebr.2,7;
damit die Schrift, nach Daniel 7,14 erfüllt wird. (1.Mose 49,11)

* Hebräer1,2 durch welchen er auch die Welt gemacht hat;
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Johannes 15,1: Ich bin der rechte Weinstock, und mein Vater der Weingärtner.

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der Erde,
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Re: G´ttes Sohn - Sohnschaft

Beitrag von helmut am Fr 30 Apr 2010, 17:07

@Shomer schrieb:Ein "akademisches Parkett" ist nichts für Shomer. Deine Meinung über meine "unbewiesenen, z. T. eindeutig falsche Thesen" habe ich zur Kenntnis genommen. Du darfst denken, was du willst, erlaube aber, dass hier unsere Meinungen auseinander gehen - und nicht nur hier.
Das sind nicht einfach nur "Meinungen". Was du schreibst kommt mir vor, als wenn einer schreibt, dass die Erde ne Scheibe ist, und dann auf jemanden, der ihn darüber belehren will, dass die Erde ne Kugel ist, schreibt: "das ist deine Meinung, ich habe da eine andere Meinung".

Jeder der sich nur etwas mit dem Thema Babylon beschäftigt hat weiß, dass die historische Semiramis nicht die Gründerin Babylons war, und dass jede Verbindung zwischen ihr und Tammuz rein spekulativ ist. Außer natürlich seine Quellen gehen letztlich auf The Two Babylons von Hislop (19.Jh.) zurück - und dann wird er selbstverständlich von niemand ernst genommen, der Ahnung hat.

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