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Die Messianische Bewegung im Test

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Re: Die Messianische Bewegung im Test

Beitrag von Shomer am So 13 Dez 2009, 05:39

Shalom Eaglesword

Du erwähnst Erfahrungen als Bestätigung für die Epistel. Gerade bei diesem Thema stossen mir "Offenbarungen" auf, die in gewissen christlichen Kreisen (und auch esoterischen) an der Tagesordnung sind (du hattest sie ansatzweise erwähnt). So erhielt beispielsweise meine Frau kürzlich eine CD mit Offenbarungen, die einige südamerikanische Jugendliche über Himmel und Hölle gehabt haben wollen. Diese bestätigen zwar die christliche Theologie, niemals aber die Tenach bzw. gewisse Teile des "NT".

Ich kann diese Offenbarungen nur so einordnen, wie der jüdische Rabbiner Shaul das beschrieben hat:
2Th 2:10-12 ....und in allem Betrug der Ungerechtigkeit denen, die verloren gehen, darum daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht annahmen, damit sie errettet würden. 11 Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, daß sie der Lüge glauben, 12 auf daß alle gerichtet werden, die der Wahrheit nicht geglaubt, sondern Wohlgefallen gefunden haben an der Ungerechtigkeit.
Demzufolge schickt El' all denjenigen kräftige Irrtümer, die Moses und den Propheten nicht glauben wollen (weil sie angeblich ungültig sind). JHWH schickt also die Lüge, obwohl "Jesus" behauptete, dass der Teufel der Vater der Lüge ist. Ist El' JHWH demnach vielleicht sogar selbst der Teufel?

Deine Erfahrung ist niemals ein Beweis für die Authentizität des "NT" oder Teilen daraus. Die Erfahrung mit dem Frieden, die du beschreibst, ist rein subjektiv und kann kaum ein Indikator für "Wahrheit" sein, da ich z. B. das von dir beschriebene Gefühl nie hatte. Die logische Schlussfolgerung wäre demnach, dass jemand, der dieses Gefühl des Friedens nicht hatte nicht gerettet sein kann und da merkst sogar du ziemlich schnell, dass dieser Friede eine Sache zwischen dir und dem VATER ist, dass es aber niemals allgemein gültig sein kann. Wenn du einmal untersuchst, wo sich der Paulus (insbesondere beim Thema "Gesetz") überall selbst widerspricht, wirst du über die Epistel noch ganz schön erschrecken. Die in Beröa prüften die Botschaft von Shaul nicht an ihrem "Frieden", sondern an der Tenach!!!!

Früher durfte die Kirche nachträgliche "Korrekturen" am "unfehlbar geoffenbarten Wort Gottes" vornehmen, da ihr dieses Dogma seinerzeit unbekannt war. Wenn die katholische Kirche vor 1700 Jahren gewusst hätte, wie "heilig" die "heilige Schrift" heute für evangelikale oder charismatische Protestanten z. B. ist, hätte sie vielleicht aus lauter Rücksichtnahme die Finger von den erwähnten "Nachbesserungen" gelassen. Nun kannten sie damals unsere heutige "Heiligkeit" aber noch gar nicht und von daher sind gewisse Aussagen in diese Schriften eingeflossen, die JHWH zwar niemals sagte, mit denen er sich heute allerdings arrangiert. Wenn du das erwähnte Gefühl des Friedens nicht gehabt hättest - Frage: Wärst du heute noch auf diesem eingeschlagenen hebräischen Weg? In gewissen Situationen dürfte diese Friedenserfahrung vermutlich dazu beigetragen haben, dich vor Fehlentscheiden zu bewahren.

Und so habe auch ich eines Tages durch einen Bruder eine Antwort aus dem "NT" bekommen, mit einer Aussage von "Jesus" die Jeshua nachweislich gar nie gesagt haben konnte. Damals wusste ich das aber noch nicht, dennoch hatte diese Antwort damals für mich Gültigkeit und heute sehe ich ansatzweise die Erfüllung.

Wenn ich die messianische Bewegung testen will, dann fällt mir auf, dass sie ähnlich vielschichtig ist, wie das Judentum bzw. das Christentum auch. Wenn mir ein messianischer Jude (oder christl. Zionist) erklärt, dass Jeshua an Weihnachten auf die Welt gekommen ist, dann wachsen mir die Haare durch den Stahlhelm. Gerade gestern Abend erklärte mir noch eine Frau an einem Chanukah-Anlass, warum messianische Juden glauben, dass sich "Sh'ma Jisrael: JHWH Elohejnu, JHWH echad!" darauf bezieht, dass JHWH dreieinig ist. Und das hat sie denn noch allen Ernstes als "Wahrheit" bezeichnet. Auch diese Frau könnte von ihrem Frieden berichten, den sie nur deshalb hat, weil ihr Juden genau dasselbe erzählt haben, was sie auch in der kath. Kirche hören könnte, nur etwas jüdischer eben. Da mit dieser Person ein sachliches Gespräch zwecklos war, habe ich sie halt bei ihrem "Frieden" gelassen.

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Re: Die Messianische Bewegung im Test

Beitrag von Eaglesword am So 13 Dez 2009, 08:59

Ouha, das allerdings ist starker Tobakko, den du hier loslässt. Wer sind, in deiner Sichtweise, die Apostel? Du bezichtigst sie der Lüge, stellst mich in die Götzendienerecke, denn offenkundig hat ja der Vater, deiner Logik entsprechend, mir "kräftige Irrtümer gesendet".


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Re: Die Messianische Bewegung im Test

Beitrag von Shomer am So 13 Dez 2009, 11:06

....Halblang, halblang, mein Guter Eagle, Shalom zuvor.

Ich habe geschrieben, dass deine subjektive Erfahrung kein "Beweis für die Authentizität" für Teile des "NT" sein kann. Das ist alles. Und dann habe ich geschrieben, wie weit das gehen kann (kann!!!) wenn man (man!!!) auf eigenen Erfahrungen allgemeingültige Dogmen aufbaut. Ich habe aber nicht geschrieben, dass du das machst. Habe ich behauptet, dass du Moses und den Propheten nicht glauben willst? Iss jetz jut?

Gruss, Shomer
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Re: Die Messianische Bewegung im Test

Beitrag von Eaglesword am So 13 Dez 2009, 11:14

Yoo, is jut. Is nur manchmal missverständlich.


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Re: Die Messianische Bewegung im Test

Beitrag von Shomer am So 13 Dez 2009, 17:58

Zurück zum Thema - also diese Person gestern Abend hat irgendeine Trinitätslehre aus der Schmiede von Arnold Fruchtenbaum oder Benjamin Berger beispielsweise losgelassen. Auch messianische Gemeinschaften in Israel bekommen den Spagat irgendwie hin, ins Sh'ma noch eine Trinität hinein zu interpretieren. Es gibt also nichts, das es nicht gibt. Und an diesem Punkt höre ich auf, von messianischen Juden zu sprechen - sie sind zum Christentum konvertierte Juden - und sie wissen es nicht einmal. Wo ist der Unterschied, ob ein "messianischer Jude" die Trinität vertritt oder ein katholischer Geistlicher? Und, wie erwähnt, gehört auch noch ein mystischer, katholischer "Jesus" mit in diese Vorstellungen hinein, der dann plötzlich nicht mehr "Jesus" sondern Jeshua heisst und der plötzlich irgendwie der Mashiach der Juden ist. Das einzige Mittel, das zu dieser Hirnwindungsakrobatik Anlass gibt ist der Umstand, dass an dem Kreuz vorn im Versammlungslokal neben der Menora kein Korpus mehr hängt. Dieses Thammuz-Kreuz wird in diesen Gruppen plötzlich "biblisch", weil der Korpus fehlt und "Jesus" wird andererseits auch "biblisch", weil man sich von ihm kein Bild gemacht hat, wie man meint.
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Re: Die Messianische Bewegung im Test

Beitrag von Luluthia am Mo 14 Dez 2009, 14:22

Shalom Ihr Lieben!

Sind wir akzeptabel in Seinem Sinn- oder sind wir verworfen vor Ihm?

Wenn Ersteres zutrifft, wird Er uns erhalten und stärken. Wenn Letztere Frage stimmt, ist es doch seltsam, dass wir trotz Hürden seitens Kirche wie Synagoge so erfolgreich das Feld behalten konnten und zusätzlich noch mit einer übermenschlischen inneren Stärke ausgestattet sind

Da auch die katholische Kirche noch existiert, kann man hier nicht zwangsweise zu dem Schluss gelangen, dass die messianische Bewegung von HaSchem gestärkt und erhalten wird - obwohl es eben auch nicht auszuschließen ist.

Ein weiterer Tatbestand ist jener tiefe Frieden, den ein Mensch in Verbindung mit Jeschua (laut NT) hat.

Hier muss ich Shomer Recht geben, dass dieser Frieden etwas sehr subjektives ist und dass viele Christen diesen Frieden spüren und dennoch an die Trinität G'ttes glauben.

Ein besonders großes Problem, die messianische Bewegung zu testen, sehe ich vor allem auch in der Tatsache, dass es eben nicht eine einzige messianische Bewegung gibt. In der Tat ist die messianische Bewegung so vielschichtig wie das Judentum und das Christentum. Die meisten messianisch jüdischen Seiten im Netz sind aus meiner Sicht sehr christlich, weil hier immer wieder von einer Trinität G'ttes ausgegangen wird.

Es ist also gar nicht so leicht, die messianisch jüdische Bewegung wirklich zu testen.

Mir scheint aber, dass die Wahrheit zu finden, ganz allgemein nicht so leicht ist. Denn es sind ja durchaus auch Juden, die irgendwann die Erkenntnis haben, dass G'tt Dreieing sein soll. Was ist mit denen geschehen? Oder sind wir, die das eben nicht glauben können am Ende die, die einer Lüge aufgesessen sind?

Wäre jede Stelle des Tenach für jeden Menschen leicht verständlich und zugänglich, gäbe es vermutlich keine unterschiedlichen Auslegungen.

Da hoffe ich für meinen Teil, dass ich die Wahrheit so sehr liebe, dass mir HaSchem nicht die wirksame Kraft des Irrwahns sendet.

LG, Luluthia
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Re: Die Messianische Bewegung im Test

Beitrag von Shomer am Mo 14 Dez 2009, 19:04

Amen , Luluthia

Nun, "Gott" ist dreieinig - dies bestreitet niemand ernsthaft, aber יהוה ist einer - und dies wird auch nicht bestritten. Wir haben es in der Tat mit vier verschiedenen Elohim zu tun (1+3=4) Very Happy Selbst, wenn Jeshua יהוה als VATER bezeichnete, so hat dieser doch ziemlich wenig mit dem Vatergott der heiligen Dreieinigkeit zu tun. Ich wiederhole mich aus anderen Postings: Zeus ist Gott, Manitu ist Gott, Krishna ist Gott, Ba'al ist Gott, Allah ist Gott, im Pantheismus ist alles Gott - und jetzt kommt das schärfste: Sogar Gott ist Gott. All diesen Göttern tue ich die Ehre nicht an, sie falsch zu schreiben (G-tt, G'tt usw.) und יהוה verunehre ich nicht, indem ich ihn nicht auch noch als "Gott" bezeichne. יהוה ist Elohim, das bezeugen die Namen EliJah oder JoEl z. B., aber alle anderen sind nur "Gott". Was die Kirchengeschichte vermischt hat (Synkretismus) dürfen wir heute getrost auseinander dividieren. Leider hat sich dies aber in Teilen der messianischen Bewegung noch nicht herum gesprochen.

Mir liegt ein Freundesbrief einer messianischen Gemeinschaft aus Berlin vor. Bei ihnen hat sich das mit der Trinität noch nicht herum gesprochen, für sie ist sogar יהוה dreieinig und Jesus und Jeshua ist bei ihnen dasselbe. Nun, wenn der kleine katholische Kerl aus Porzellan oder Holz in den Armen der Heiligen Gottesmutter, der am heidnischen Sonnwendfest geboren wurde, der Gott-Sohn der "Heiligen Dreieinigkeit"....wenn das also der Mashiach Israels ist....? Ich nehme ja nicht an, dass noch niemand diesbezüglich mit der Leitung der erwähnten Gemeinschaft gesprochen hätte, sie muss aber ziemlich triftige Gründe haben, nicht von ihrer Sichtweise abzurücken, z. B. finanzielle. Mit dem Bekenntnis zur Trinitätslehre bekommen "messianische Juden" finanzielle Zuwendungen von Christen, die sie mit der Wahrheit nicht bekämen.

Wenn ich ferner bedenke, dass in der Kirchengeschichte das Volk יהוהs vom "Volk Gottes" blutigst verfolgt wurde, dann kann ich kaum glauben, dass beides derselbe "Gott" ist. Immerhin hat יהוה einmal gesagt, dass jeder, der Sein Volk antastet, Seinen Augapfel antastet und Jeshua sagte, dass der Teufel ein Mörder ist. Sage einmal einem Christen, dass sein Gott der Teufel ist - da wirst du etwas zu hören bekommen! Die Kirchengeschichte gibt dir Recht, die Christen nicht. Dann kommt noch hinzu, dass יהוה verbot, zu anderen Elohim zu beten (bete sie nicht an und diene ihnen nicht) farao Wolkensonne - und damit meinte er natürlich auch alle dreieinigen Götter seit der Antike bis heute. Für Christen ist dies natürlich eine Aussage ihres dreieinigen Gottes, der verbietet, zu יהוה zu beten - es ist halt eine verdrehte Welt.

@Eaglesword
Auch ich hatte einmal eine übersinnliche Erfahrung - ich nannte sie "Geistestaufe". Damals hat das für mich gestimmt; es war in gewisser Weise eine Vorbereitung auf das, was ich heute lerne. Meine subjektive Erfahrung in der charismatischen Bewegung war ganz gut für mich und hat damals vieles bei mir zum positiven verändert, aber leider noch nicht alles. Nun, in meinem charismatischen Umfeld gab es einen älteren katholischen Pater. Er hatte offenbar darum gebetet, an Pfingsten (pro Memoria: An Pfingsten wird die Ausgiessung des katholischen Heiligen Geistes gefeiert) in einer katholischen Kirche sterben zu dürfen - und genau dies geschah dann auch - Wow! Ist das etwa ein Beweis dafür, dass die charismatische Bewegung in der katholischen Kirche oder die Lehre von der dritten Person der Gottheit oder dgl. "richtig" ist?

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Beitrag von ABA am Mo 14 Dez 2009, 19:22

Schalom Luluthia,
... In der Tat ist die messianische Bewegung so vielschichtig wie das Judentum ...
Das ist korrekt Luluthia, denn wir sollen deshalb immer darauf achten woher eine Bewegung kommt.
Der Ursprung ist entscheidend für die Entwicklung einer Bewegung.
Dies sieht man zum Beispiel am charismatisch/pfingstlichen Ursprung aus der JESUS-PEOPLE Bewegung
der 60er 70er Jahre!
... es ist nicht leicht, die messianisch jüdische Bewegung wirklich zu testen ...
Das stimmt liebe Luluthia, denn man muss bedenken, dass die gesamte messianische Bewegung in der
Entwicklung ist. Es wird auch bestimmt noch einige Zeit dauern, bis sich die Spreu vom Weizen trennt !
... Denn es sind ja durchaus auch Juden, die irgendwann die Erkenntnis haben, dass G'tt Dreieing sein soll ...
Dies allerdings nur deshalb weil man ihnen es so vorgekaut hat! – und dann schluckt es sich einfacher !
- so ohne nachdenken zu müssen –
... Wäre jede Stelle des Tenach für jeden Menschen leicht verständlich und zugänglich,
gäbe es vermutlich keine unterschiedlichen Auslegungen ...
Dafür hat GOtt eigentlich auch Lehrer, Wegweiser, Wächter eingesetzt. Jedoch auch die Freiheit gegeben,
für Stellen aus der TENACH, 70 verschiedene Auslegungen zu ermöglichen!
Am TALMUD merkt man dies gewaltig. Und die christlichen Exegeten setzten allem dazu noch die Krone auf,
und schneiderten ihre eigene Heilswelt mit einer neuen Religion.

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Re: Die Messianische Bewegung im Test

Beitrag von Luluthia am Mo 14 Dez 2009, 19:53

Shalom Shomer,

ich geb Dir völlig Recht. Muss mich irgendwie noch dran gewöhnen, Gott und יהוה auch schriftlich voneinander zu trennen.

Das messianische Gemeinschaften aus Gelderwägungen heraus an der falschen Lehre festhalten, kam mir noch gar nicht in den Sinn. Das find ich noch schlimmer, als wenn sie wirklich an die falschen Lehren glauben würden.

Ich hab insgesamt das Gefühl, dass die meisten jüdisch messianischen Gemeinschaften im Grunde christlich sind. Soweit ich das hier in Berlin überschauen kann, gibt es drei messianische Gemeinschaften und von denen sind zwei in meinen Augen sehr christlich. Wie das Weltweit ist, weiß ich nicht. Angesichts der aber doch im großem Maße vorhandenen Gemeinschaften, die sich zwar jüdisch geben, es aber nicht sind, kann man verstehen, dass das Judentum im allgemeinen mehr als skeptisch der Messianischen Bewegung gegenübersteht.

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Re: Die Messianische Bewegung im Test

Beitrag von Eaglesword am Mo 14 Dez 2009, 21:07

Nu können wir in etwa ahnen, zu welchem Zweck der Vater unser Forum ins Leben gerufen und uns bis hier hin gebracht hat.
Um es aber vorweg zu betonen:
Ich gewähre Freiheit, wie jemand Elohim zu schreiben gedenkt- ob G'tt oder Elohim. Beides ist auch in jüdischem Gebrauch, unabhängig von der jeweiligen Strömung.
Ja, nach aufmerksamem Lesen eurer Beiträge gebe ich euch dankend Recht. Nur ist es wichtig, dass wir nicht vergessen, welchen Weg wir selber gekommen sind und wie lang er sich hinzog, bis unser Fuß endlich an diesem Ort zu ruhen begann. Das dürfen wir nicht vergessen, wenn wir Erbarmen und Geduld haben wollen mit Jenen, die noch nicht unsere Station erreichen konnten. Lasst uns ihnen Liebe erweisen, konstruktiv und ermutigend.

Und...
Auch wir befinden uns noch immer im Lernprozess. Das ist zu bedenken, ihr Geliebten.


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3. Mo 18:18
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