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Jesus HaMaschiach alias Jeschua Christus

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Re: Jesus HaMaschiach alias Jeschua Christus

Beitrag von Orlando am Fr 29 Jan 2010, 10:27

Schade, mich interessiert eben nicht die christliche Sicht.
Die ist ja ausreichend bekannt.

Es geht um beide ansichten,Sindri
Auch um die christliche.

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Re: Jesus HaMaschiach alias Jeschua Christus

Beitrag von Sindri1 am Fr 29 Jan 2010, 10:31

@Orlando schrieb:Schade, mich interessiert eben nicht die christliche Sicht.
Die ist ja ausreichend bekannt.

Es geht um beide ansichten,Sindri
Auch um die christliche.
Du irrst dich Orlando.
Es geht "mir" um die jüdische Sicht.
Ich werde doch wissen, was mich interessiert.
Sorry, aber ich verstehe dich nicht.

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Re: Jesus HaMaschiach alias Jeschua Christus

Beitrag von Luluthia am Fr 29 Jan 2010, 15:17

Shalom Sindri!

So recht sicher bin ich mir bezüglich des Todes Jeshuas und seiner Bedeutung noch nicht. Ob das, was ich jetzt schreibe eine "jüdische" Sicht ist, weiss ich nicht genau - da wäre Aba kompetenter.

Dennoch versuche ich in groben Zügen weiterzugeben, was ich bislang an Erkenntnissen gesammelt habe.

Zunächst hat HaShem den Menschen bei der Schöpfung so geschaffen, das das Potential des Bösen in ihm steckte. Der Mensch hatte die freie Wahl, sich entweder der Liebe HaShems hinzugeben, oder aber sich von HaShem abzuwenden, wie es letztlich geschehen ist.

Die Aufgabe des Menschen besteht im Grunde darin, das Böse in sich selbst zu überwinden, denn nur so kann er in Gemeinschaft mit HaShem leben. Jeshua ist genau dies gelungen. Jeshua überwand das Potential des Bösen und erlangte damit den Durchbruch in die Welt bei HaShem. Dies gelang ihm nur durch die Vollendung der Nächstenliebe.

Wenn Jeshua sagt: "Ich bin der Erste und der Letzte", dann ist dies prophetisches Reden. Es bedeutet: Jeshua war am Anfang in den ersten Gedanken HaShems bereits als Potential vorhanden und er wurde am Ende dieses Potentials Wirklichkeit. Dies geschah, als er seine Seele freiwillig seinem ersten Nächstem, und das ist HaShem, zur Heiligung des Namens hingab. Darin zeigt sich die Liebe des Sohnes zum Vater.

Man kann hier die Paralelle zu Avraham und Jizchaq erkennen. Da die Tora ausdrücklich Menschenopfer untersagt, sahen die Rabbinen sich herausgefordert, der Erzählung um Avraham und Jizchaq eine bleibende Bedeutung abzugewinnen. Es setzte sich das Verständnis durch, dass der Sinn der Aqeda darin bestehe, sie als Verdienst Avrahams und Jizchaqs gegenüber den Sünden der eigenen Nachkommenschaft in die richterliche Waagschale zu werfen. Die mögliche Vergebung der Kinder Jisraels an Rosch ha-Schana und Jom Kippur ist also auf die Verdienste von Avraham und Jizchaq zurückzuführen. In jüdischer Tradition wird die Bindung Jizchaqs nicht nur auf Avrahams Gehorsam bezogen betrachtet, sondern auch auf Jizchaqs. Einige Traditionen sagen, dass es Jizchaq selbst gewesen sei, der bereit war sich zu opfern. Es soll hier sogar eine Auslegung geben, der zu Folge Jizchaq tatsächlich gestorben und zum Leben zurückgekehrt, also von den Toten Auferstanden sei.

Grundsätzlich kann man hier sicherlich eine gewisse Parallele zwischen Jeshua und Jizchaq sehen.

Es gibt einen Midrasch über den leidenden Maschiach. Er handelt von einem Gespräch, das der Ewige, g.s.E., mit dem Maschiach führt, bevor er auf die Erde kommt. Hier wird erzählt, dass Jeshua um die Vergebung der Sünden für alle Menschen, für die, die waren, sind und sein werden bittet. Als HaShem ihm dies verspricht, ist er bereit auf diese Erde zu gehen. Weil Jeshua sein Potential verwirklichte, indem er den Willen HaShems tat, ließ HaShem ihn von den Toten auferstehen. Das Herz des Vaters wurde mit dem Menschen durch Jeshua versöhnt und aus dieser einen Tat fließt Kraft zu allen Menschen. (Leider weiß ich nicht, aus welchem Midrasch diese Erzählung kommen soll.)

Hier kann man eine Parallele zu Avraham sehen, der für die Bewohner Sodom und Gomorras bat.

So recht hab ich für mich selbst noch nicht entschieden, welche genaue Bedeutung ich im Tod von Jeshua sehen kann. Allerdings sehe ich eine Parallele auch zu der Befreiung des Volkes Jisrael aus Ägypten und dem Tod Jeshuas. Brachte die Befreiung Jisraels eine Freiheit allein für das Volk Israel, so brachte der Tod Jeshuas möglicherweise eine Freiheit vom endgültigen Tod für die Menschheit. (Was dann wieder sehr christlich gedacht ist)

Allerdings kann ich dem Christentum dahingehend nicht folgen, wenn es zu dem Standpunkt kommt, dass nur durch den Tod Jeshuas und dem Glauben an ihn, alle Sünden vergeben sein sollen.

Ich sehe hier mehr den Weg, den Jeshua gegangen ist, im Vordergrund stehen. So glaube ich, dass wir uns so verhalten sollen, wie Jeshua es uns vorgelebt hat, weil dies tatsächlich das Verhalten ist, welches sich HaShem von uns wünscht. Und hierzu gehört möglicherweise auch die totale Hingabe bis in den Tod und somit bis ins Letzte und für uns Ungewisse hinein das Vertrauen in HaShem zu behalten und ihm treu zu bleiben.

LG, Luluthia
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Re: Jesus HaMaschiach alias Jeschua Christus

Beitrag von Shomer am Fr 29 Jan 2010, 15:28

@ Orlando: Du solltest m. E. bedenken, dass wir hier fast alle aus dem Christentum ausgetreten sind. Deine "Klopfer" sind uns allen hinlänglich bekannt - wir denken heute allerdings anders darüber als du. Bitte nimm zur Kenntnis, dass in diesem Thread über das Durcheinander in christlichen Köpfen ausgetauscht wird, insbesondere, was Jesus HaMashiach bzw. Jeshua Christus anbelangt. Du bist hier leider ein treffendes Beispiel für dieses Durcheinander. Niemand ist unnütz - er kann bestenfalls als abschreckendes Beispiel dienen. Wenn du das Thema irgendwie in eine christliche Richtung ziehen willst, dann darfst du das gern, aber bitte in einem anderen Forum. Wir haben verschiedentlich versucht, dich durch die Blume auf dein Verhalten im Forum aufmerksam zu machen, aber du hast es nicht verstanden. Jetzt schreibe ich Klartext und ich hoffe für dich, dass du jetzt verstehst.

Ich persönlich habe meine Umgebung jahrzehnte lang mit demselben geistlichen Schrott traktiert, den du hier bringst. Nur sehe ich heute ein, was das für ein Schrott war - im Gegensatz zu dir. Du brauchst jetzt also nicht zu meinen, mich bzw. uns missionieren zu müssen; wir können ob deiner "umwerfenden Erkenntnisse" bestenfalls gähnen. Und solltest du meinen, hier Juden zu Jesus HaMashiach alias Jeshua Christus bekehren zu können, dann wisse, dass sie auch gähnen. Orlando, ich muss dir ein Kompliment machen: du hältst dich für gescheiter, als du in Wahrheit bist. Suspect So, Schluss mit Off Topic

Gruss, Shomer
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Re: Jesus HaMaschiach alias Jeschua Christus

Beitrag von Shomer am Fr 29 Jan 2010, 19:27

Shalom Luluthia & Sindri
@Luluthia schrieb:
Zunächst hat HaShem den Menschen bei der Schöpfung so geschaffen, das das Potential des Bösen in ihm steckte. Der Mensch hatte die freie Wahl, sich entweder der Liebe HaShems hinzugeben, oder aber sich von HaShem abzuwenden, wie es letztlich geschehen ist.

Die Aufgabe des Menschen besteht im Grunde darin, das Böse in sich selbst zu überwinden, denn nur so kann er in Gemeinschaft mit HaShem leben. Jeshua ist genau dies gelungen. Jeshua überwand das Potential des Bösen und erlangte damit den Durchbruch in die Welt bei HaShem. Dies gelang ihm nur durch die Vollendung der Nächstenliebe.
Nun, dies stimmt so natürlich nicht, wenn wir den sogenannten Bericht vom Sündenfall einmal anschauen: Die Frucht der Erkenntnis des guten und bösen war nicht in Adam und auch nicht in Chava, nein die hing an dem Baum der Erkenntnis. Die Schlange sagte: Ihr werdet sein wie El' und erkennen was gut und böse ist. Noch nicht einmal die Schlange schien diese Frucht zu erkennen. Die Schlange war nicht böse! Der Baum der Erkenntnis wurde von El' erschaffen und erst nachdem die beiden einzigen Menschen ohne Bauchnabel von dieser Erkenntnis gegessen hatten, wussten auch sie, was gut und was böse ist. Gut und Böse hängt am selben Baum und gebiert den Tod. Das Potenzial aber, das Adam mitbekommen hatte, war die Frucht des Baumes des Lebens. Als die beiden Bauchnabellosen von der Frucht gegessen hatten, da hatten sie die Erkenntnis von gut und böse - aber eines konnten sie nicht mehr: zwischen gut und böse unterscheiden.

@Luluthia schrieb:Wenn Jeshua sagt: "Ich bin der Erste und der Letzte", dann ist dies prophetisches Reden. Es bedeutet: Jeshua war am Anfang in den ersten Gedanken HaShems bereits als Potential vorhanden und er wurde am Ende dieses Potentials Wirklichkeit. Dies geschah, als er seine Seele freiwillig seinem ersten Nächstem, und das ist HaShem, zur Heiligung des Namens hingab. Darin zeigt sich die Liebe des Sohnes zum Vater.
Deine Aussage hier klingt ziemlich mystisch. Ich meine aber, dass ich Aussagen zur Kenntnis nehmen sollte, ohne da etwas hinein interpretieren zu müssen. Jeshua sprach nicht griechisch; er konnte niemals gesagt haben: "Ich bin das Alpha und das Omega". Jeshua sprach Hebräisch: "Ich bin das Aleph und das Tav". Was es bedeutet, wenn ein Jude dies sagt - also, da müsste man mal Juden fragen. Ja, und dann bekommen wir natürlich eine Vielzahl von Erklärungen; denn wenn sich zwei Juden über ein Thema unterhalten, dann haben sie vielleicht drei Meinungen dazu. Dann haben sie aber ganz grosses Glück gehabt, dass es nicht noch viel mehr sind Very Happy

Der Tod des christlichen Christus namens Jesus hat einen Sinn - mindestens einen, so wie ich das sehe:
  1. Müssen alle Christen auf das Kreuz eingeschworen werden, ob mit oder ohne Korpus (in Freikirchen ohne)
  2. Müssen die Juden an allem Schuld sein - besonders am "Gottesmord"
  3. Müssen alle Christen auf Teufel-komm-raus sündigen dürfen - sie haben ja die "Gnade durch das Blut"
  4. Müssen noch mehr Gründe "gefunden" (besser: erfunden) werden, warum der christliche Christus sterben musste.

Das Kreuz, ob mit oder ohne Korpus, ist ein heidnischer Götze, ein geschnitztes Bild; denn an keiner Stelle in der Schrift könnte ich sehen, dass ein Götze biblischer wird, wenn ich den Korpus Christi entferne. Hier meine Frage: Müssen wir diesbezüglich etwas über Jeshua wissen? Alles, was wir über den Mashiach wissen müssen, können wir in der Tenach finden und was wir dort nicht finden, das müssen wir nicht wissen. Die Antwort zu JeshaJahu Kapitel 52:13-53:12 ist ja eingentlich so aufschlussreich, das haut einen Wahrheitssucher geradezu um! Im "NT" lese ich etwas über die Liebe zur Wahrheit; und auch das haut einen um:
2Thess 2:10-12 und mit allerlei Verführung zur Ungerechtigkeit unter denen, die verloren werden, dafür daß sie die Liebe zur Wahrheit nicht haben angenommen, auf daß sie selig würden. 11 Darum wird ihnen Gott kräftige Irrtümer senden, daß sie glauben der Lüge, 12 auf daß gerichtet werden alle, die der Wahrheit nicht glauben, sondern haben Lust an der Ungerechtigkeit. (a. Ü. Gesetzlosigkeit)
Wie ich erkennen musste, ist das Christentum genau diesen Irrtümern erlegen, von denen "Paulus" hier schreibt. Vor allem kräftige Irrtümer über Jesus Christus werden als "Wahrheit" verkauft und allsonntäglich ex kathedra wiederholt, damit die leichtgläubigen Gläubigen nicht dazu kommen zu hinterfragen. Fragen dürfen sie schon - aber nur einen christlichen Theologen oder einen Christen, der stromlinienförmig denkt. Der gibt ihnen denn auch diejenigen Antworten, die sie wissen dürfen. Der sogenannte Paulus nennt das "Verführung zur Ungerechtigkeit".

Hier mal Jesus Christus versus Jeshua HaMashiach:
Röm 10:4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.
Mat 5:17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen.
Das heisst also, dass man weihnachtlichen, österlichen oder sonntäglichen Götzendienst z. B. treiben darf, man darf den Shabbat brechen, nein, man muss es sogar, wenn man nicht "gesetzlich" sein will - man glaubt ja an Jesus Christus und ist demzufolge "gerecht". Irgendetwas geht hier nicht mehr auf. Und dann heisst es in gewissen frommen Kreisen, dass wenn du dich vor einem Angriff vom "Feind" schützen willst, dann musst du dich "unter das Blut stellen". (Na, ja, zumindest sagen "muss" man es - und dann hat man keine Probleme mehr....) Wenn's geschrieben stünde, könnte ich das ja noch glauben. Aber da in der weissen Magie auch mit dem "Blut Jesu" verbal rumgespritzt wird, erkenne ich die Quelle eines solchen Abschirmzaubers.

Die Liebe zur Wahrheit über den Juden Jeshua Ben Josef - ich glaube, wenn wir diese Wahrheit erkannt haben, auch die Wahrheit über den Sinn seines Sterbens, dann werden wir nicht mehr unter den Lebenden weilen.
Joh 16:22-23 Und ihr habt auch nun Traurigkeit; aber ich will euch wiedersehen, und euer Herz soll sich freuen, und eure Freude soll niemand von euch nehmen. 23 Und an dem Tage werdet ihr mich nichts fragen. (....)
An diesem Tag ist dann auch Sindris Frage beantwortet.

Shabbat Shalom, Shomer
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Jeschua

Beitrag von Schwertlilie am So 31 Jan 2010, 17:34

Schalom Ihr Lieben,

Jeschua ist gestorben und hat unsere Sünden auf sich genommen. Das wirft viele Fragen auf. Wie hat er das getan? Warum kann jemand durch seinen Tod die Sünden Anderer aufnehmen? Was ist mit den Sünden, die nach seinem Tod begangen wurden?

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Re: Jesus HaMaschiach alias Jeschua Christus

Beitrag von Shomer am So 31 Jan 2010, 18:08

Ja, das sind ganz gute Fragen, deren Antworten aber nur der versteht, der sich mit christlicher Dogmatik vollgepumpt hat. Es reicht vielerorts bereits, bei einem sogenannten Altarruf eine Hand zu erheben (wenn niemand zuschaut) und dann ist man "gerettet". Auch dies kann man nicht verstehen, man "muss es glauben". Ich habe festgestellt, dass man als Christ sündigen muss - man wäre ja sonst "gesetzlich". Aber ich frage ich mich vor allem: Was ist mit den Sünden, die vorher begangen wurden. Es wird ja gelehrt, dass jeder, der sich nicht für Jesus Christus entschieden hat, auf ewig verloren ist. Also, dann ist Moses auf ewig verloren, denn der hat nachweislich niemals in einer christlichen Evangelisation eine Entscheidung für Jesus getroffen (und kein katholischer Priester hätte ihn "getauft") und der Abraham auch nicht, Isaak, Jakob, Josef, Juda, alle Neviim, alle auf ewig verloren, weil sie sich nicht für Jesus entschieden haben. Nun, wer's glaubt....
Da scheint dann die Gerechtigkeit plötzlich keine Rolle mehr zu spielen; denn "Christus ist des Gesetzes Ende, wer an den glaubt, der ist gerecht". Ja, Jesus HaMashiach oder Jeshua Christus - es kommt ja nicht so genau darauf an. Da kann man der grösste Sünder sein - Hauptsache man glaubt an Christus, und alles ist gut. Nun, wer's glaubt....
Da haben wir eine stellvertretende Gerechtigkeit, ein stellvertretendes Sühnopfer und das alles in einem mystischen Jesus Christus. Und Jeshua Ben Josef von Nazaret wusste von alledem gar nichts - er hätte es sonst gelehrt. Okay, Jeshua liess sein Leben für seine Freunde, wie er sagte, aber was dies vor dem Hintergrund der römischen Okkupation zu bedeuten hatte, davor verschliesst man als Christ tunlichst die Augen.
In meiner Bibel steht jedenfalls, dass die Christen heulen werden, wenn sie sehen, in wen sie gestochen haben. Christen aber müssen "glauben", dass die "Gottesmörder" heulen werden. Wenn also alle Geschlechter heulen werden, dann ist jeder selbst damit gemeint - und in wen wurde überhaupt gestochen? In Jesus HaMashiach oder in Jeshua Christus? Dass man in den katholischen Jesus Christus gestochen hat, das kann man unschwer erkennen, wenn man ihn in Holz geschnitzt an einem Kruzifix baumeln sieht. Aber dieser Götze dürfte kaum gemeint sein. Wenn der Heilige in Israel, HQBH, Sein "Weib" wieder annehmen wird, das ihm die Treue gebrochen hat, dann werden wir erkennen, in wen wir gestochen haben. Sein Name ist weder Jesus noch Jeshua, Sein Name ist auch nicht HaShem oder HERR, sondern JHWH!
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Re: Jesus HaMaschiach alias Jeschua Christus

Beitrag von Orlando am So 31 Jan 2010, 20:22

Lieber Shomer,.. Schwertlilie hast du aber nicht geantwortet.

Ihre Frage hat irgentwie eine ähnlichkeit mit Bileams Geschichte


4. Mose 24,10: Da ergrimmte Balak im Zorn
wider Bileam
und schlug die Hände zusammen und sprach zu ihm: Ich habe dich
gefordert, daß du meinen Feinden fluchen solltest; und siehe, du hast
sie nun dreimal gesegnet



Synkretismus
ist Griechisch und bedeutet: Religionsmischerei.
Konstantin hat es versäumt sich am Saum eines Kleides festzuhalten
Bei Tschäksbier Tschakesbeer , Wilhelm Busch stehts nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/William_Shakespeare

Die Absulution ,kommt ja auch erst nach Konstantin. ? ? ?


Zuletzt von Elishua am Di 02 Feb 2010, 21:44 bearbeitet; insgesamt 9-mal bearbeitet (Grund : Ein Hinweis an Orlando von Elishua wegen Doppeleintragung in verschiedenen Themen ist erl. !!)
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Re: Jesus HaMaschiach alias Jeschua Christus

Beitrag von Shomer am So 31 Jan 2010, 20:47

@ Orlando.
Ich habe erfolglos versucht, deinen Beitrg zu verstehen. Nicht zu posten wäre vielleicht weiser gewesen.
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Re: Jesus HaMaschiach alias Jeschua Christus

Beitrag von Orlando am So 31 Jan 2010, 21:02

Für Schwertlilie
Deine Frage

Jeschua ist gestorben und hat unsere Sünden auf sich genommen. Das
wirft viele Fragen auf. Wie hat er das getan? Warum kann jemand durch
seinen Tod die Sünden Anderer aufnehmen? Was ist mit den Sünden, die
nach seinem Tod begangen wurden?
Antwort.
Mit den Sünden die danach begangen wurden , ist es auch so.
Weil ja niemand imstande ist sündenlos zu sein,Vollkommen zu sein.
Jesus war der einziege der das konnte,mehr weis ich auch nicht.
Muß noch nach guten Erklärungen suchen.
Paulus behandelt ja dieses Thema ,Kapitel drei Galata vers 13
Jesus ist ja der neue Hohenpriester....Hebräer kapitel 7 und 8
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Re: Jesus HaMaschiach alias Jeschua Christus

Beitrag von Schwertlilie am So 31 Jan 2010, 21:50

Vielen Dank für die Antwort, Orlando. Ich werde an besagter Stelle nachlesen.

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