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Beitrag von heinz am Sa 19 Nov 2011, 16:53

Wie Milchiges von Fleischigem getrennt wird.Der Hebräerbrief, (Autor vermutlich ein vermeintlicher Paulus,dem Duktus entsprechend).Ich persönlich tendiere da eher zu einem semiprofessionellem Schreiber der kath.Kirche,der einen Brief ,,überarbeitet´´ hat.Die messianische Erwartungshaltung in der Stellung eines Melchisedeks war nicht neu.Schon hundert Jahre vor der Erscheinung Jeschuas wurde das Thema aufgegriffen und diskutiert,wie Rollenfunde am Toten Meer bestätigen.Über Melchisedek ist eigentlich fast nichts bekannt,wie ein Passant der kurz in einem Film durch das Bild läuft.Dennoch,Abram gab Melchisedek den Zehnten und wurde von Melchisedek gesegnet,schlußfolgernd steht/stand Melchisedek über Abram.Auch ist seine damalige Stellung als König und Hohepriester unstrittig.Die Darstellung Jeschuas als Hohepriester vor Gott im Vergleich mit Melchisedek,wie auch immer, fällt in die Kategorie Glauben oder nicht Glauben ist legitim-meinen christlichen Freunden sei an dieser Stelle gesagt,heinz glaubt an das hohepriesterliche Amt Jeschuas.Was in diesem Hebräerbrief aber auch aufällt ist die Aufforderung des Schreiberlings an die Hebräer die Gesetze zu brechen.Über die Opferung von Tieren mag ich jetzt gar nicht sprechen.Da wird Mose/Aaron abgetan ,die Lehre Jeschuas abgetan.Ein scheinbarer Brief von X,an die Gemeinde Y (Hebräer,Juden) den Gesetzen Melchisedeks zu folgen.Aha,die da wären ? Umgekehrt denke ich wird da ein Schuh daraus.Die Noachidischen Gesetze für Christen ,als Gerechte strittig,aber o.k..Leute die mich leider nicht geprägt, aber am stärksten beeindruckt haben waren Rußlanddeutsche (Christen) Paptisten ihrer Demut wegen,Einfachheit,Ehrlichkeit,Bescheidenheit und ihrer Bruderliebe wegen.Die Frauen tragen nicht mal Schmuck, um sich nicht in den Mittelpunkt zu stellen.Gottesdienst äußert sich für sie in der Hilfe für Schwächere.Ihre ,,Versammlungen``schmucklos ohne Stars und Proviprädiger und Kreuz an der Wand.Von den Kommunisten fast ausgerottet,da sie Gewalt zur durchsetzung irgendwelcher Ziele von staatlicher Seite (Militär) wie privat (im Freundeskreis) strikt ablehnen. Ihre Stellung zu Israel,die sind dass von Gott auserwählte Volk mögen wir als Gerechte und ihre Freunde vor G´tt bestehen.Glaube in dem Brief an die Hebräer sollen von kath.Seite Israelis aufs Glatteis geführt werden.Jakobus hat da was anderes vorgelebt-jüdisch sein und bleiben.Und Christen soll da eine Überlegenheit vorgegaukelt werden die in dieser Form ja wohl auch nicht sein kann-siehe Paptistn aus Rußland.
no witz today
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Beitrag von SaraHanna am Sa 19 Nov 2011, 17:19

Hallo und Schalom Dir Heinz,

zu den von mir herauszitierten Passagen:

@heinz schrieb:
Was in diesem Hebräerbrief aber auch aufällt ist die Aufforderung des Schreiberlings an die Hebräer die Gesetze zu brechen.

@heinz schrieb:
Glaube in dem Brief an die Hebräer sollen von kath.Seite Israelis aufs Glatteis geführt werden.Jakobus hat da was anderes vorgelebt-jüdisch sein und bleiben.Und Christen soll da eine Überlegenheit vorgegaukelt werden die in dieser Form ja wohl auch nicht sein kann-siehe Paptistn aus Rußland.
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Ich selbst habe noch nie den Hebräerbrief unter einem solchen Aspekt oder mit einer solchen Aussage gelesen. Deshalb interessiert es mich, welche Verse Du konkret unter diesem Gesichtspunkt siehst.
Mich dünkt, dass oftmals Schriftgut bezw. Verse aus dem "NT" doch eher von einer "christlichen Lehre" (ich meine im Sinne von "kirchlicher Lehre") darüber missdeutet oder sinnentstellt werden, als dass sie wirklich etwas "judenfeindliches" aussagen oder Etwasem widersprechen würden.

Mit lieben Grüssen Smile
Sandra


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Beitrag von Elischua am Sa 19 Nov 2011, 17:30

Schalom ihr Lieben,

wer Melchisedek ist, kann man erst begreifen, wenn man den Allmächtigen Schöpfer EL JaHWeH begreift! Melchisedek ist mehr als man sich vorstellen kann! Melchisedek ist nicht der, so wir lesen und gelehrt bekamen!

Wer ist Melchisedek? Wer ist der Arm JaHWeHs?

Ihr Lieben habt bitte etwas Geduld, um dies auch zu verstehen, zu begreifen kann man dies nicht in ein paar Worten fassen um dies auch mitteilen zu können!


 Melchisedek 1425655682 Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua) Melchisedek 1425655682
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Beitrag von SaraHanna am Sa 19 Nov 2011, 17:38

Liebe Elishua,

ich gehe davon aus, dass Dein Post ein allgemeiner Hinweis an uns ist und nicht als Antwort auf meine Frage an Heinz.
Aus eigener Erfahrung mit dem "mehr und mehr entdecken", welche immense Dimension hinter "Melchisedek" steht, schliesse ich mich Deinen Worten darüber gerne an.

Auch hier aber eine Frage: Wie meinst Du "Melchisedek ist nicht der, so wir lesen und gelehrt bekamen"?
Gelehrt bekommen habe ich darüber ehrlich gesagt nichts. Ausser dem Ableiten des Systems des "Zehntengebens" für die Finanzierung christlicher Gemeinden. Was aber mit der Person von Melchisedek in meinen Augen nicht wirklich so viel zu tun hat.
Meinst Du mit "lesen", was darüber in der Bibel zu finden ist? Was ja eben rein unter der Person "Melchisedek" tatsächlich nicht viel ist, so wie es Heinz ja bereits angesprochen hat mit seinem Bild vom "Statist" in einem Film?

Herzliche Grüsse,
Sandra


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Beitrag von Eaglesword am Sa 19 Nov 2011, 18:14

Malki Zedek, "mein König (ist) gerecht", wurde oft mit Jeschua verglichen, mitunter auch identifiziert als Messias. Doch scheint es nicht ganz korrekt zu sein, wie Elischua uns bald aufzeigen wird.


Zuletzt von Eaglesword am Sa 19 Nov 2011, 20:01 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
3. Mo 18:18
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Beitrag von SaraHanna am Sa 19 Nov 2011, 18:30

Danke Eaglesword für die prompte "Sachlagenklärung".
So warte ich diesbezüglich auf Elishuas Beitrag und hoffe aber, dass meine Frage an heinz nach konkreten Stellen im Hebräerbrief nicht als ungeduldiges vom Thema Abkommen taxiert wird.
Falls das Euch hier unpassend erscheint, dann könnt Ihr diese Frage ja auch irgendwohin auslagern oder in einen anderen Thread umschaufeln.


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Beitrag von Sajin am Sa 19 Nov 2011, 22:14

Nach jüdischer Überlieferung ist Melkisedek Sem (also einer der Söhne Noachs) oder ein Sohn Sems…. also nichts „ausserirdisches“. Und somit hatte er Vater und Mutter…

Nun, ich kann meine Vorbehalte gegenüber dem Hebräerbrief offen zugeben. Kp 1,6 findet man zB nirgends in der Tenach, nirgends steht, dass die Engel den Messiach anbeten sollen. Es ist immer gut, Zitate im NT genauer in der Tenach im Kontext zu untersuchen. Dabei erkennt man, dass Sätze zerstückelt werden, und die Passage dann sinnentstellt wiedergegeben wird.
Weiter ist dies wohl kau ein Brief an Juden, an Hebräer….

Weiter berücksichtigt er nicht, dass auch Israel ein Erstgeborener Gottes genant wird.

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Question Leben und lebenlassen, das ist hier die Frage. Question
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Beitrag von heinz am So 20 Nov 2011, 00:15

Schalom liebe SaraHanna,Melchisedek 190863
will bald (Morgen)mehr darüber schreiben ,jetzt nur kurz um was es mir geht.Im Wesentlichen wird im Brief an die Hebräer ein Vergleich gezogen zwischen altem Bund und neuem Bund.Ein Bund ist eine Vereinbarung,Abkommen Vertrag sowas in der Art,zwischen zwei Parteien.Was Jeschua betrifft hat er nie diesen ,,Alten Bund``zwischen G´tt und Israel aufgekündigt .Im Gegenteil ,in seinen Ausführungen unterschied er immer in ,,es steht geschrieben``oder,, euch wurde gesagt´´.Mit es steht geschrieben weist er darauf hin, diese Gebote bis auf das Itüpfelchen zu halten .Bei ,,euch wurde gesagt``lehnt er diese ,,Menschengebote``ab.Das Gesetz von Sinai hat seine Gültigkeit bis zum ,,Jüngsten Tag``für Israel (laut Jeschua).Ein Israeli der diesen alten Bund mit seinen Gesetzen hällt steht unter dem Segen des Höchsten.Eben aber auch nur so lange bis er diesen Bund nicht bricht 'No' .Jakobus z.B Bruder Jeschuas und Leiter der Gemeinde in Jerusalem, hielt sich wie auch die ganze Gemeinde peinlichst genau an alle Gebote.Da gibt es auch heute israelische Gemeinden die Jeschua ben Josef als messianisch ansehen,aber die Gebote/Verbote von Sinai halten, ein ,,muß´´.Will morgen das Ganze mit ein paar Stellen aus dem Hebräerbrief noch untermauern.
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Beitrag von heinz am So 20 Nov 2011, 14:41

Schalom SaraHana,
Da kein Ahnenverzeichnis bei Melchisedek aufgeführt ist kommt es diesbez.zu Spekulationen.Die Quelle Tenach entpuppt sich da auch eher als Rinnsal.Das Priester bezw.Hohepriesteramt findet jedoch das erste mal in Verbindung mit seiner Person Erwähnung.Vor Mose,sprich Aaron/Levi usw.Was auch als sichere Erkenntnis festzustehend scheint ist ein opfern von Brot und Wein, statt dem von Tieren.Fällt für mich unter die Rubrik ,,bemerkenswert´´.In Psalm 110 steht ,,Du bist Priester in Ewigkeit nach der Ordnung Melchisedek``auf diesen Psalm beziehen sich jetzt Christen.Schön,aber nicht so ganz richtig.Es steht nämlich auch geschrieben Der Herr zu deiner Rechten zerschmettert Könige am Tage seines Zornes.Einmal ist da von der Erscheinung Jeschua ben Josef die Rede,als Priester/Rabbi das andere mal von Jeschua ben David (weltliche Macht).Dieser Jeschua ben David wird/kann also auch etwas grober werden im Umgang mit seinen Feinden.Christen sagen Jeschua ben Josef und Jeschua ben David sind die gleiche Person,andere glauben dies widerum nicht.Genauso mit dem Opfertod Jeschuas im Hebräerbrief manche glaugen daran ,andere nicht.Was Juden betrifft bedarf es da jedoch keinen,,neuen Bundes``wie im Hebräerbrief beschrieben (der alte Bund tuts noch) erst mit der Erscheinung Jeschua ben David wird sich da die Sachlage ändern.Deine eigentliche Frage ,hinter der Frage lautet eigentlich kann man das NT so stehen lassen wie es ist.Aus meiner Sicht ja,es bedarf da aber immer der Interpretation.Wir alle in diesem Forum sind so z.B Kinder des Höchsten,Töchter und Söhne,weil wir alle den Willen des Vaters tun (wollen).Jeschua ist auch kein G´tt da gibt es nur einen.Keine Mission unter Juden .Was uns alle einigt ist aber das höchste Gebot,liebe deinen Nächsten wie dich selbst,wie auch die Liebe zu unserem Vater.
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Beitrag von ABA am Mo 21 Nov 2011, 00:00

שלום כולם
Schalom zusammen,

bedingt durch einige andere Arbeit konnte ich mich noch nicht so ganz um dieses Thema kümmern. Doch nun möchte ich mich mal kurz einklinken, da doch einiges mehr über das Thema Melchsedek bekannt ist; zumal ich bereits vor gut 40 Jahren diese Texte aus Höhle 11 in einem Targum übersetzt hatte.
@heinz schrieb:... wie Rollenfunde am Toten Meer bestätigen.
Über Melchisedek ist eigentlich fast nichts bekannt
also:
Etymologisch bedeutet der Name >מלכי-צדק< [Melchi-Zedek] = Melchizedek zum einen >König der Gerechtigkeit<. Weiterhin wird er auch als "Mein König ist Zedek" gedeutet, wobei in ZEDEK ein altkanaanäischer Gottesname erblickt wird. In einem der Henochbücher wird über eine wundersame Geburt Melchizedeks berichtet. Er ist der Sohn von Noachs Bruder NIR. Laut der Pseudepigraphen Henochs sahen seinerzeit Nir und Noach in dem jungen Melchizedek die Erneuerung des Priestertums durch Gott. Weiter kündigte Gott Nir an, Melchisedek werde in der Sintflut nicht umkommen, sondern dieses Gericht überleben. In der Endzeit wird Melchizedek BELIAL (die Verkörperung des Bösen und der Sünde) und seine Anhänger richten.
Was die Schriftenfunde 11Q13 vom Toten Meer betrifft, werde ich in einem Folgeposting einmal die Übersetzung von damals, über >Das (wieder)Kommen des Melchizedeks< posten. Ich muß erst mal wieder in unseren Schriftsammlungs-Kisten wühlen. Eine englische Fassung müßte aber auch irgendwo auf einer Interneseite mit wenig Unterschied zu finden sein. Doch dies ist eher nebensächlich, denn wichtiger ist zu wissen, dass zur Zeit Rabbi Jeschua BenJosefs besagter Melchizedek als der eigentliche kommende Vermittler des Heils angesehen und dementsprechend ausgelegt wurde.
@Elischua schrieb:Melchisedek ist mehr als man sich vorstellen kann!
Melchisedek ist nicht der, so wir lesen und gelehrt bekamen!
Wer ist Melchisedek? Wer ist der Arm JaHWeHs?
Also sehen wir uns mal an, wie im antiken Judentum, und zwar im "palästinschen" Judentum (im Gegensatz zum hellenistischen Judentum) >Das Kommen des Melchizedeks< angesehen wurde:
Der Verfasser der Schrift aus dem ca. 2.Jhdt. v.u.Z. über das Kommen Melchizedeks berichtet zunächst über die Handhabung des JUBELJAHRES, über Gefangenen-Freilassung, einfache Geldangelegenheiten und die Vergebung von Sünden. Der Verfasser erklärt, kein anderer als Melchizedek sei der Vermittler des Heils. Diese geheimnisvolle Gestallt des Melchizedeks, die nur in Beraschit und Tahilim erscheint, ist ein äußerst erhabenes, göttliches Wesen, was eigentlich nur GOtt vorbehalten ist. In einem Zitat aus der Jeschajahu-Rolle (61,2), bei dem vom Gnadenjahr des HERRN die Rede ist, wird Melchizedek sogar an die Stelle des heiligsten Namsens JHWH gesetzt. Noch bemerkenswerter dabei ist, dass Melchizedek die Sünden der Rechtschaffenen sühnen und Gericht über die Gottlosen halten soll. Also Handlungen vollzieht, die gewöhnlich nur GOtt selbst ausführt. Durch die Macht Melchizedeks soll die irdische Herrschaft von Belial auf die gerechten Söhne des Lichtes der Jachad übergehen.
Diese "Versammlung der Söhne der Gerechtigkeit und des Lichtes" sind für Melchizedek vorherbestimmt. Sie warten auf die gute Nachricht einer weiteren Person, die als "der Bote" bezeichnet wird. Der BOTE auch "Gesalbter des Geistes" genannt (d.h. ein Meschiach), wird als der Bote aufgefasst, der mit einer Nachricht von GOtt kommt, die den Lauf der Geschichte erklärt. D.h. eine Ankündigung wann die Zeit des Endes kommt und GOttes Wahrheit lehrt. Als die Zeiteinteilung bezogen auf Jubeljahre abläuft, stirbt diese Gestalt.
Vieles an diesem Text aus Höhle 11 ist und bleibt mysteriös. Zweifellos fassten später die christlichen Redakteure diese Vorstellung auf, in der himmlischen Person dieses Namens, an einem Hohepriester "ohne Vater ohne Mutter und ohne Stammbaum" - "ohne Anfang seiner Tage und ohne Ende seines Lebens", ein Abbild eines heidnischen Gottessohnes. Auch bleibt dieser Melchizedek nach dem Hebräerbrief der Christen, Priester für immer.
Ganz eindeutig war damals, bei der Entstehung der Schriftrollen, die dann später in der Nähe des Toten Meeres vor der römischen Zerstörung versteckt wurden, Melchizedek der Dreh- und Angelpunkt einer machtvollen Heils-Vorstellung unter den verschiedenen jüdischen Glaubens-Gruppierungen des antiken Judentums !!!

שלום אבא
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